Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zwei fragen zum Atomkrieg .
1. Was härtet ihr gemacht mach dem ihr den Atomkrieg überlebt hättet ?
2 .Wenn ihr geweißt hattet das der Atomkrieg losgeht was hättet ihr gemacht ihr?
p.s : schließt es sofort bevor es Probleme gibt :( .
Geograph
15.08.2009, 15:40
1. Was härtet ihr gemacht mach dem ihr den Atomkrieg überlebt hättet ?
2 .Wenn ihr geweißt hattet das der Atomkrieg losgeht was hättet ihr gemacht ihr?
Was lernt man denn heutzutage eigentlich in der Schule?…:rolleyes:
p.s : schließt es sofort bevor es Probleme gibt :( .
…
.
Rex Danny
15.08.2009, 17:34
Was lernt man denn heutzutage eigentlich in der Schule?…:rolleyes:
…
.
Oder was gibt es zum Mittagessen für Getränke ?:p
Ansonsten bleibt es bei meinem Einwand von letzter Nacht !:cool:
Gruß,
Rex:D
Kaepten Kaos
15.08.2009, 20:06
Grammatik gelernt bei Meister Yoda du hast! Bekämpfen mit Lichtschwert und Bildung wir solche Leute müssen!
Sorry Jungs kleiner Spaß am Rande aber das musste jetzt einfach sein!
Vielleicht macht man sich erst mal schlau ob er ggf. ein echtes Problem damit hat... ich habe selbst Legastheniker in der Familie. Oder ob er ggf. eigentlich eine andere Sprache spricht... oder...
Rex Danny
15.08.2009, 20:49
Habe ich auch, aber mein Bruder hat immer so geschrieben. Bei "N...." scheint es tatsächlich an der Tagesform zu liegen. Mal top und dann wieder absolut flop.
Rex
1. Was härtet ihr gemacht mach dem ihr den Atomkrieg überlebt hättet ?
2 .Wenn ihr geweißt hattet das der Atomkrieg losgeht was hättet ihr gemacht ihr?
p.s : schließt es sofort bevor es Probleme gibt :( .
Zu 1: Es gibt kein Überleben nach einem Atomkrieg
Zu 2: Versucht zu überleben -auch entgegen der Gewissheit von Antwort 1.
>Zu 1: Es gibt kein Überleben nach einem Atomkrieg
Dem widerspreche ich aber vehement... Es kommt einzig darauf an ob es sich um einen lokal begrenzten Konflikt handelt und welche Mengen an Atomwaffen.
qwerty6430
21.08.2009, 11:29
Gibt es eigentlich wissenschaftliche Studien, was mit den unbeteiligten Staaten passiert wäre? Ich gehe mal aus, dass alle europäischen Staaten mehr oder weniger zestört worden wären. Hätte man bei der Zielauswahl auf neutrale Staaten überhaupt Rücksicht genommen?
Aber was wäre mit Afrika oder Australien geworden? Wäre vielleicht dort ein Überleben möglich gewesen. Gibt es überhaupt einsehbare Unterlagen zu den potenziellen Zielen und der wirklich eingesetzten Sprengköpfe, oder bleibt alles Spekulation?
Gruß
qwerty
>Wäre vielleicht dort ein Überleben
Das hängt wohl wieder von der Menge der eingesetzten AWaffen ab. Denn der Fallout wandert um die ganze Welt.
Kaepten Kaos
21.08.2009, 16:35
>Aber was wäre mit Afrika oder Australien geworden?
Das hängt wohl nicht nur von der Menge sondern unter anderem auch mit der Art der eingesetzten Atomwaffen zusammen:
Einige kleine taktische Kernwaffen hätten wohl hauptsächlich zu örtlich begrenztem radioaktivem Niederschlag (Fallout) geführt von dem man in Afrika und Australien wohl kaum etwas gespürt hätte.
Größere Strategische Atomwaffen (vor allem Wasserstoff Bomben) hätten radioaktive Teilchen bis in die Stratosphäre "gesaugt" und von dort hätte sich der Fallout gleichmäßig über den ganzen Planeten verteilt!
Ausserdem hätte beim ersten Einsatz von Strategischen Atomwaffen die Gegenseite sofort mit strategischen Waffen zurückgeschlagen!
Ein Krieg mit strategischen Atomwaffen hätte zu Zerstörungen und Globaler Radioaktiver Verseuchung geführt deren schrecken sich wohl kein Mensch vorstellen kann!
>Aber was wäre mit Afrika oder Australien geworden?
Das hängt wohl nicht nur von der Menge sondern unter anderem auch mit der Art der eingesetzten Atomwaffen zusammen:
Einige kleine taktische Kernwaffen hätten wohl hauptsächlich zu örtlich begrenztem radioaktivem Niederschlag (Fallout) geführt von dem man in Afrika und Australien wohl kaum etwas gespürt hätte.
Größere Strategische Atomwaffen (vor allem Wasserstoff Bomben) hätten radioaktive Teilchen bis in die Stratosphäre "gesaugt" und von dort hätte sich der Fallout gleichmäßig über den ganzen Planeten verteilt!
Ausserdem hätte beim ersten Einsatz von Strategischen Atomwaffen die Gegenseite sofort mit strategischen Waffen zurückgeschlagen!
Ein Krieg mit strategischen Atomwaffen hätte zu Zerstörungen und Globaler Radioaktiver Verseuchung geführt deren schrecken sich wohl kein Mensch vorstellen kann!
So ist es! Hieroshima und Nagasaki waren ja eher "kleine" Bomben, die außerdem noch hoch in der Athmosphäre gezündet wurden.
An anderer Stelle ("Wie habt Ihr den Kalten Krieg erlebt?") habe ich bereits auf eine UN-Studie (Anfang der 80er, Ost- wie Westwissenschaftler als Autoren) verwiesen, mit der die politischen und gesellschaftlichen Folgen eines begrenzten Atomkrieges gegen ein industrialisiertes Land untersucht wurden. Ergebnis:3 Bomben "mittleren" Kalibers (100KT) würden ein solches Land zusammenbrechen lassen. Ein einmal ausgelöster Atomkrieg zwischen den Großmächten wäre kaum zu begrenzen gewesen.
So ist es! Hieroshima und Nagasaki waren ja eher "kleine" Bomben, die außerdem noch hoch in der Athmosphäre gezündet wurden. An anderer Stelle ("Wie habt Ihr den Kalten Krieg erlebt?") habe ich bereits auf eine UN-Studie (Anfang der 80er, Ost- wie Westwissenschaftler als Autoren) verwiesen, mit der die politischen und gesellschaftlichen Folgen eines begrenzten Atomkrieges gegen ein industrialisiertes Land untersucht wurden. Ergebnis:3 Bomben "mittleren" Kalibers (100KT) würden ein solches Land zusammenbrechen lassen. Ein einmal ausgelöster Atomkrieg zwischen den Großmächten wäre kaum zu begrenzen gewesen.
Hallo "GeorgF"!
Das mit der Begrenzung sehe ich anders. Zumindest während der Epoche der „Flexible Response“, also 1968 bis etwa 1972 waren nur sehr wenige deutsche Jabo Geschwader mit relativ (sehr) wenigen Nuklear Bomben ausgerüstet. Jedem deutschen Jabo- F-104G Nuklear Geschwader waren damals maximal 10 oder12 sog „automatische Ziele“ zugeordnet, wobei die nukleare Sprengkraft der jeweiligen Mk-28 (B-28) Bombe extrem variierte, selbst uns auf der QRA aber völlig unbekannt war.
Die sogenannten automatischen Ziele wären, wenn überhaupt, wohl erst nach einer über drei- bis vier Tage dauernden, kontinuierlichen Eskalation hinweg, und dann m.E. nur äusserst restriktiv und wohl mit einer „relativ geringen“ nuklearen Sprengkraft bombardiert worden. Das gleiche gilt übrigens auch für die damals in Deutschland stationierten, Canadischen CF-104 Jagdbomber. Auch diese 104 Bomber waren, zumindest die sehr wenigen Maschinen auf QRA, mit lediglich „geringer Sprengkraft“ versehenen Nuklear Bomben ausgerüstet.
Eine wie auch immer geartete Begrenzung wäre nach einem erfolgten nuklearen Erstschlag m.E daher sehr wohl und zwar sehr schnell möglich gewesen, zumindest in der Phase der „Flexible Responce“. Davor, also vor 1968, sprich während der wahnsinnigen Periode der „Massive Retaliation“, da gebe ich dir recht, wäre es wohl nicht mehr zu einer Begrenzung gekommen....
Viele Grüße! Scaleon
Hallo Scaleon,
gewiss - wir spekulieren ..., bewegen uns in einem sehr theoretischen - oder auch fiktivem - Raum. Khan hatte die Theorie von der flexible Response entwickelt, nachdem die öffentlich erklärte Drohung mit der "massive Retaliation" unglaubhaft geworen war. Warum nämlich sollte ein ganzes Imperium vernichtet werden, wenn es nur um einen lokalen Konflikt ging. Dies setzte allerdings voraus, dass auch die Gegenseite auf das Konzept einer abgestuften Abschreckung einging und da erheben sich Fragen.
Seitens der SU war man überzeugt, im Falle eines Krieges mit allen verfügbaren Mitteln - im Zweifel auch mit A und C-Waffen - den schnellen Durchbruch durch West-Europa erzielen zu müssen. Nur so hätte die SU massive Verstärkungen durch die USA verhindern können. Nun wäre Europa kein lokalerKonflikt wie Vietnam gewesen, sondern hätte die entscheidende Gewichtsverteilung zugunsten der SU bedeuten können.
Vor diesem Hintergrund kann man natürlich darüber spekulieren, ob die SU begrenzte nukleare Schläge der NATO-LW auch mit ähnlich "begrenzten" Gegenangriffen beantwortet hätte - hätte - wenn - vielleicht.... wir wissen es nicht.
Im Übrigen gab es ja nicht nur die nuklear-fähigen LW- oder kanadischen F-104, sondern auch britische Atombomber und nicht zuletzt die ständig nuklear bewaffneten und ständig fliegenden B 52 des US Strategic Bomber Command.
Ein Krieg in Europa? Zum Glück ist es nicht dazu gekommen.
Grüße
GeorgeF
Wenn man die Studie der 80er lesen tut,bzw. den Film the Day After gesehen hat, dürfte es wohl kaum möglich sein ohne einen strahlengeschützen Bunker mit den notdürftigen Lebens-
mitteln und des alltäglichen Lebens, ein Überleben stattfinden kann.
Nach der Detanation einer A-Bombe kommt eine Menge von Hitze,Druckwellen und zuletzt das
Falling Down(Radioktiver Regen) bzw. kondensierung in gange.Da in diesen Zeitmaß Luft und
der Regen radioktiv verseucht sind, wird dies über der Haut und Lungenatmung übertragen.
ABC-Schutz im freien Gelände ist nur nach den Falling Down (ABC- Vollanzug oder Poncho?) und Atemschutz(Maske)geben.Dies hindert aber nicht die radioktive Strahlung auf zu halten um den menschlichen Körper zu schädigen und die körpereigenen Zellen zu zerstören.
Dies bedeutet im klaren Sinne: Tod durch der enormen Hitzeendwicklung, Druckwelle und den Nachfolgen der radiaktiven Strahlung.
Hoffentlich wird dieses nie geschehen und im V-Fall eingesetzt!!!
>strahlengeschützen Bunker mit den notdürftigen
Sicher, ich gehe allerdings nicht davon aus dass die (die direkten Folgen überlebenden) Menschen im Gebiet bleiben sondern in nicht oder nur schwach betroffene Gebiete flüchten können. Das heisst möglichst die direkten Folgen im Bunker überleben, dann mittels geeigneter Schutzkleidung in "sichere Gefilde" flüchten. Das alles natürlich nur machbar wenn wie beschrieben eben KEIN globaler Atomkrieg entstanden wäre.
>strahlengeschützen Bunker mit den notdürftigen
Sicher, ich gehe allerdings nicht davon aus dass die (die direkten Folgen überlebenden) Menschen im Gebiet bleiben sondern in nicht oder nur schwach betroffene Gebiete flüchten können. Das heisst möglichst die direkten Folgen im Bunker überleben, dann mittels geeigneter Schutzkleidung in "sichere Gefilde" flüchten. Das alles natürlich nur machbar wenn wie beschrieben eben KEIN globaler Atomkrieg entstanden wäre.
Das setzt natürlich sichere Bunker voraus plus genügend Lebensmittel, Wasser und Sanitätseinrichtungen, -personal. Und es setzt "richtige" Schutzkleidung für Alle in den Bunkern voraus.
Aber: Für wieviel Prozent der BRD gab es überhaupt solche sicheren Bunker? Und woher hätten die Überlebenden wissen sollen, wo "sichere Gefilde" zu finden seien? (theoretisch waren die großen Anlagen zwar untereinander verkabelt und hatten damit Verbindung zur AMZ - aber zB eben kaum die zu Behels-Bunkern ausgebauten U- und S-Bahnstationen und Tunnel in HH) Wie sollten sie dort hin kommen? Zu Fuss - unter ABC-Schutzkleidung?
"The Day After" beschreibt so ein Szenario schon ganz realistisch. Übrigens gab es auch einen analogen Film in der UdSSR.
Keine Frage, dass nur ein geringer Teil die Sofortschäden überlebt hätte. Aber es wurde gerade in den 80ern exorbitant Angst gemacht, und sich in die Aussage verstiegen Schutzraumbau sei Kriegsvorbereitung.
Man kann das ganze nur unter bestimmten Annahmen sehen. Und die waren u.a., dass sich
A: Ein bewaffneter Konflikt bereits im VORFELD abzeichnet, und daraufhin Maßnahmen getroffen (Bevorratung Bunker usw.) werden.
B: Es keinen Sinn macht zivile Ziele mit ABC Waffen zu belegen, sondern wenn man davon ausging dass Flughäfen, Depots und sonstige Mil. Einrichtungen Ziel sind.
C: Deswegen auch ein behelfsmässiger Schutzraum ausreicht. Einen Volltreffer übersteht eh KEIN Bunker dieser Welt.
Es gab wohl für ca. 2-3 Prozent strahlensichere Schutzräume. Die mit dem Warnamt in Verbindung standen; nach "Entwarnung" sollten dann die Insassen evakuiert werden. Inwieweit das alles realistisch gewesen wäre, bspw. mit Zehntausenden Autos die die Straßen verstopfen und noch mehr Leichen die auf den Wegen, in Häusern und sonstwo vor sich hingammeln... man mag es sich nicht vorstellen. Und doch haben auch den Feuersturm in Dresden Menschen überlebt, trotz unzähliger Leichen usw.
McMarkus
22.08.2009, 23:36
Moin.
...Und doch haben auch den Feuersturm in Dresden Menschen überlebt, trotz unzähliger Leichen usw.
Eben. Rechnerische 93 Prozent (angegebene Opferzahlen schwanken stark) der Dresdener Bevölkerung sind mit dem Leben davongekommen. Die Äußerungen, daß uns ein globaler Schlagabtausch ausrotten, bzw. daß es "kein Überleben nach dem Atomkrieg" geben würde, erscheinen mir doch sehr weit hergeholt.
Eine interessante Frage in der Betrachtung unmittelbarer Schadenswirkungen dürfte wohl auch sein, welcher Prozentsatz der Bevölkerung auf dem Lande und nicht in der Stadt lebt. Was nicht heißen soll, daß wir Landbevölkerung fein raus sind. Siehe Harrys Punkt "A", der auch bedeutet, daß die Städter in Massen in ländliche Regionen flüchten, oder bei genügend Vorwarnzeit von staatswegen zwangsweise umquartiert werden. So mancher Häuslebesitzer im Sauerland oder sonstwo wird dann überrascht feststellen, daß er die Tischtennisplatte rauswerfen muß, weil ihm zehn "Gäste" zugeteilt wurden, die alle schlafen und versorgt sein wollen. Eigenartige Zeiten wären dies.
Gruß,
Markus
McMarkus
23.08.2009, 00:06
Daß mich keiner mißversteht.
Bei entsprechender Eskalationsstufe wird es genügend Tote und Leid geben. Millionenfach. Und unsere zivilisatorische Entwicklungsstufe (Lebensmittel vom Supermarkt, fließend Wasser in DIN 2000-Qualität, Elektrizität nach Belieben,...) werden wir nicht halten. Kurzum, es schwer vorstellbar, womit die Überlebenden - und das wären sehr viele - konfrontiert würden.
Ob man sich da nicht einen Gefallen tut, indem man sich an den Zaun des Frankfurter Flughafens stellt und abwartet, wäre direkt zu überlegen. Um einmal die ursprüngliche Frage aufzugreifen, was man wohl tun würde.
Gruß,
Markus
Keine Frage, dass nur ein geringer Teil die Sofortschäden überlebt hätte. Aber es wurde gerade in den 80ern exorbitant Angst gemacht, und sich in die Aussage verstiegen Schutzraumbau sei Kriegsvorbereitung.
Man kann das ganze nur unter bestimmten Annahmen sehen. Und die waren u.a., dass sich
A: Ein bewaffneter Konflikt bereits im VORFELD abzeichnet, und daraufhin Maßnahmen getroffen (Bevorratung Bunker usw.) werden.
B: Es keinen Sinn macht zivile Ziele mit ABC Waffen zu belegen, sondern wenn man davon ausging dass Flughäfen, Depots und sonstige Mil. Einrichtungen Ziel sind.
C: Deswegen auch ein behelfsmässiger Schutzraum ausreicht. Einen Volltreffer übersteht eh KEIN Bunker dieser Welt.
Es gab wohl für ca. 2-3 Prozent strahlensichere Schutzräume. Die mit dem Warnamt in Verbindung standen; nach "Entwarnung" sollten dann die Insassen evakuiert werden. Inwieweit das alles realistisch gewesen wäre, bspw. mit Zehntausenden Autos die die Straßen verstopfen und noch mehr Leichen die auf den Wegen, in Häusern und sonstwo vor sich hingammeln... man mag es sich nicht vorstellen. Und doch haben auch den Feuersturm in Dresden Menschen überlebt, trotz unzähliger Leichen usw.
Dresden - mehr noch Tokio, wo bei einem Bombenangriff ca. 90.000 starben -ist kein Anhalt für den Nuklear-Einsatz. Es gab weder in Dresden noch in Tokio eine Verstrahlung, keinen Fall-Out, keinen "Black Rain" - und keine Langzeitschäden wie bereits in Hieroshima und Nagasaki.
Die Zielplanung auch der NATO beinhaltete sehr wohl auch "zivile" Ziele. zB weil sie auch Verkehrsknoten waren oder politische Schaltstellen. In West-Europa sind militärische und zivile Ziele ohnehin kaum zu unterscheiden. Hamburg, Ulm oder Koblenz waren vollgestopft mit Kasernen und Führungseinrichtungen. Und "taktische" Atomschläge im freien Feld und auf Truppen oder Truppenansammlungen gerichtet hätten vor allem auch die Bevölkerung der Kleinstädte und Dürfer getroffen, in denen es keinerlei Schutzeinrichtungen gab.
McMarkus
23.08.2009, 03:12
Dresden - mehr noch Tokio, wo bei einem Bombenangriff ca. 90.000 starben -ist kein Anhalt für den Nuklear-Einsatz.
Der Vergleich hinkt stark, das muß man zugeben. Ein radiologisches und stoßartiges thermisches Ereignis fehlt vollkommen. Zumindest den Feuersturm und eine praktisch flächendeckende Ruinenlandschaft hat Harris auch so hinbekommen.
Aber mal etwas anderes. Wenn man Nagasaki und Hiroshima heutzutage betrachtet ist es doch bemerkenswert, wie gut sich diese Orte entwickelt haben. Trotz Fallout, Schwarzem Niederschlag und Langzeitwirkung. Man sollte doch meinen (oder vernimmt diese Meinung oft), daß an solchen Flecken so schnell nichts mehr wächst. Dennoch leben dort heute eine knappe halbe Million, bzw. 1,1 Millionen Menschen. Dies ist doch bemerkenswert, oder?
Klar dürfte aber sein, daß diese beiden japanischen Städte nur bedingt für einen großen nuklearen Schlagabtausch als Vergleich heranzuziehen sind. Zum einen sind natürlich die Gefechtsköpfe stärker, und zum anderen wurde die Infrastruktur des Landes offenbar noch mit den Ergebnissen dieser zwei Angriffe fertig.
Man stelle sich einmal vor, daß hierzulande fünfzehn Städte gleichzeitig attackiert würden. Da bleiben - so schätze ich zumindest - wenige Ausweichmöglichkeiten um Hunderttausende von Verletzten und Schutzsuchenden zu versorgen. Das wäre auch eine Art Sättigungsangriff, wie sich das so schön nennt, mit dem man eine Nation zum Halt bringen könnte.
Gruß,
Markus
>Es gab weder in Dresden noch in Tokio eine Verstrahlung, keinen Fall-Out
Das sind mehr oder minder alles Nachwirkungen. Fakt dürfte sein: Wer die ersten Tage im Bunker überlebte der hatte durchaus Chancen auf eine Evakuierung in saubere Gebiete. Der beschriebenen Gefahr von Fallout usw. läßt sich bereits mit einfachen Mitteln begegnen. Die größte Gefahr ist der Verzehr verstrahlter Nahrungsmittel bzw. dass verstrahlte Partikel IN den Körper gelangen, alles andere ist handelbar.
Dresden habe ich angeführt, weil das unmittelbare danach ähnlich war. Und dennoch nicht wenige überlebten.
Betonkopf
24.08.2009, 01:08
Man soll zwar seinen Admin nicht kritisieren, aber was Harry da schreibt kann
nicht unkommentiert bleiben. Überleben im Bunker gut und schön, aber es gab
nie annähernd genug Plätze und in der heutigen Zeit ist das Zivilschutzprogramm auf 0 runtergefahren. Soll heißen, es gibt jetzt keine Bunker mehr und somit auch kein Überleben nach dem Ernstfall. Und die Diskussion über den Wert des Überlebens eines atomaren Krieges ist so alt
wie die Atombombe. Schon richtig: Bei einem begrenzten Einsatz besteht
Hoffnung. Hiroschima und Nagasaki haben es gezeigt. Aber die Hysterie
nach Tschernobyl war schon heftig. Und die gegenwärtige Stimmungslage zur friedlichen Nutzung der Kernenergie ist mit Emotionen überfrachtet und kaum
noch sachlich. Dresden (und auch Hamburg) im WW2 war verbrannte und nicht
verstrahlte Erde, das ist m.E. ein kleiner Unterschied.
Es kann doch nicht so schwer sein, sich meine Aussagen von 3 Seiten zu behalten und sie zu kombinieren. Ich habe nicht gesagt dass ALLE überleben. Ich habe gesagt EIN ÜBERLEBEN ist möglich. Das es nur für 2-3 Prozent öffentliche Schutzräume gab habe ich doch bereits geschrieben. Dazu kommen aber eine nicht unerhebliche Zahl privater, dazu kommen die Überlebenden die im provisorischen Keller davonkamen. Wir reden auch nicht von heute.
Nimmt man das zusammen, ergibt sich eine realistische Chance zur Flucht in saubere Gebiete. Ob es DIE gegeben hätte ist dabei erst mal nebensächlich, man nahm es jedenfalls an.
Betonkopf
24.08.2009, 18:01
An Harry: Ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht alles so sorgfältig gelesen, wie es angeraten wäre. Nun gelobe ich Besserung. Immerhin leidet
die Qualität der Diskussion, wenn alle so schnell schießen, wie ich beim letzten Mal.
Hallo Scaleon,
gewiss - wir spekulieren ..., bewegen uns in einem sehr theoretischen - oder auch fiktivem - Raum. Khan hatte die Theorie von der flexible Response entwickelt, nachdem die öffentlich erklärte Drohung mit der "massive Retaliation" unglaubhaft geworen war. Warum nämlich sollte ein ganzes Imperium vernichtet werden, wenn es nur um einen lokalen Konflikt ging. Dies setzte allerdings voraus, dass auch die Gegenseite auf das Konzept einer abgestuften Abschreckung einging und da erheben sich Fragen.
Seitens der SU war man überzeugt, im Falle eines Krieges mit allen verfügbaren Mitteln - im Zweifel auch mit A und C-Waffen - den schnellen Durchbruch durch West-Europa erzielen zu müssen. Nur so hätte die SU massive Verstärkungen durch die USA verhindern können. Nun wäre Europa kein lokalerKonflikt wie Vietnam gewesen, sondern hätte die entscheidende Gewichtsverteilung zugunsten der SU bedeuten können.
Vor diesem Hintergrund kann man natürlich darüber spekulieren, ob die SU begrenzte nukleare Schläge der NATO-LW auch mit ähnlich "begrenzten" Gegenangriffen beantwortet hätte - hätte - wenn - vielleicht.... wir wissen es nicht. Im Übrigen gab es ja nicht nur die nuklear-fähigen LW- oder kanadischen F-104, sondern auch britische Atombomber und nicht zuletzt die ständig nuklear bewaffneten und ständig fliegenden B 52 des US Strategic Bomber Command. Ein Krieg in Europa? Zum Glück ist es nicht dazu gekommen.
Grüße GeorgeF
Hallo GeorgeF,
Ich gebe dir in nahezu allen deinen Ausführungen recht, will aber nochmals auf das Element „Begrenzung“ kommen. Natürlich gab es zusätzlich zu den Amerikanern und uns noch weitere A-Waffen Länder in Europa, so wie etwa die Engländer usw. Trotzdem war es doch zumindest während der Periode „Flexible Response“ so, dass ab/an einem politisch/militärisch definierten Punkt der Eskalation nicht einfach in Massen losgeflogen und nuklera bombardiert worden wäre; sondern hierfür ganz spezielle und extrem eng bemessene Zeitfenster, und zwar explizit und ausschließlich für die (sehr wenigen) QRA- Bomber der einzelnen Nuklear Geschwader, festgelegt waren. Exakt innerhalb dieser, wohl nur wenige Minuten bemessenden Zeitfenster wären die für die einzelnen Geschwader fest definierten (QRA) Erstschlag Ziele (also die sog "automatischen Ziele") angeflogen und bombardiert worden. Danach und davor wäre m.E. A-Waffen-mässig absolut NICHTS passiert.
Wie die atomaren Mechanismen und politischen Eskalations- bzw De-Eskalations- Mechanismen letztlich aber vorgesehen und funktioniert hätten, wissen m.E. nur sehr, sehr wenige, und schon gar nicht deutsche Militärs / Zeitzeugen aus jener Zeit; vielleicht mit der Ausnahme von absoluten Schwergewichten wie etwa F.J. Strauß und H.Schmidt. Diesen beiden, und NUR denen würde ich zutrauen dass sie wirklich Einblick hinter die atomaren Kulissen hatten.
Trotz meines höchst limitierten eigenen Einblicks bleibe ich aber dabei zu sagen, dass es m.E. nach einem erfolgten Atomerstschlag (schreckliches Wort…) mit 99%-iger Sicherheit NICHT zu einer weiteren atomaren Eskalation gekommen wäre. Diese meine Einschätzung deckt sich übrigens mit einem Zeitzeugen aus der Periode „Flexible Response“ der damals bei der NVA, also auf der anderen Seite seinen Dienst in einem Atomwaffen Geschwader versah. Der beschrieb in einem Forum, wie höchst restriktiv die Russen damals vorgingen / planten wenn es um den Einsatz von nuklear bewaffneten Flugzeugen ging. Auch auf Basis der Aussage dieses Kollegen bleibe bis zum Gegenbeweis dabei: Nach einem erfolgten, äußerst limitierten Atomerstschlag hätte es m.E. KEINE weitere nukleare Eskalation gegeben; vielmehr eine sehr schnelle, politische Lösung.
Danke und Gruß!
Scaleon
Tja, es bleibt Spekulation.
Vielleicht wird deutlicher, worum es während des Kalten Krieges ging, wenn man/wir davon ausgehen, dass es - seit der Kuba-Krise - um die Auseinandersetzung zwischen zwei kühl kalkulierenden, rational denkenden Mächten ging. Beide Seiten waren sich darüber im Klaren, dass zunächst ein "zufälliger" (oder irrtümlicher) Beginn eines Atomkrieges zu vermeiden war, daher der Rote Draht zwischen Moskau und Washington, der nach der Kuba-Krise eingerichtet wurde.
Sodann hatte die NATO ausdrücklich auf die Erstschlagoption verzichtet, nachdem die NATO über hinreichende Landstreitkräfte zur Abwehr eines konventionellen Angriffs verfügte. Gleichzeitig verfügten aber die USA (und im geringerem Masse GB) über die Fähigkeit, Zweitschläge jeder möglichen Stärke auszuführen. Damit war klar, dass ein Erstschlag zB des WP nicht ohne angemessene Antwort bleiben würde. Damit hatten sich die Nuklearpotentiale beider Seiten auf allen Ebenen neutralisiert - solange nicht ein Verrückter auf den Knopf drückt. Hier haben auf beiden Seiten die Kontrollorgane funktioniert: Im Osten die alleinige Macht in der Hand eines ZK der UdSSR und im Westen ein ausgeklügeltes System politischer Kontrolle des Militärapparates.
Es blieb immer noch die Gefahr eines konventionellen Krieges, die sich darauf konzentrierte, ob die GSTD in der Lage sei, "aus dem Stand" - also ohne Vorwarnung unterhalb von 24 Stunden - in der Lage sei, den massiven Angriff bis zu den Kanalhäfen vorzutragen. Sie war es nicht, es hätte wochenlanger Vorbereitungen bedurft, die seitens der NATO nicht unentdeckt geblieben wären. Ein Angriff ohne eine vorherige Zuspitzung der politischen Situation war zudem ziemlich undenkbar.
Legionaer
31.08.2009, 12:46
Hallo alle zusammen,
bin nach längerer Pause auch mal wieder hier und habe diesen Thread mit großem Interesse verfolgt.
Auf den opener zurückzukommen: Ich glaube auch das ein "begrenztes" Überlegen möglich gewesen wäre und kann die Frage beim besten willen nicht beantworten wie ich mich verhalten hätte. Als 64ér hätte ich eine Vernichtung der Welt in den späten siebziger und achtziger Jahren miterleben müssen.
Das ein einmal entfesselter umfassender Krieg kaum noch kontrollierbar ist zeigt die Geschichte. Und an einen begrenzten atomaren Schlagabtausch zu glauben ... also bitte? Welches durch einen atomaren Erstschlag angegriffene Land hätte dann noch sein Arsenal zurückgehalten? Damals herrschte ein angespanntes Verhältnis zwischen den Blöcken, geprägt von Misstrauen.
Ich glaube auch das die Menschen in Europa, speziell hier in Deutschland sich um ein überleben, wie das dann auch immer hätte aussehen können, keine allzu großen Hoffnungen hätten machen brauchen. Denn wir wären einer der Hauptkriegsschauplätze gewesen und wenn die konventionellen Mittel nicht mehr ausgereicht hätten wäre man auf begrenzte atomare Schläge übergegangen. Die französischen Verteidigungsüberlegungen gingen in diese Richtung da man davon ausging das ein massierter konventioneller Angriff des WP nicht oder nur sehr spät zu stoppen gewesen wäre. Sozusagen der Anfang vom Ende.
Und wer kennt nicht Albert Einsteins: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.
Dank an all jene in dieser heiklen Zeitperiode, die uns alle durch ihr mutiges und beherztes Handeln - z. T. entgegen ihrer damaligen Befehle - mit ihren Entscheidungen vor diesem Alptraum bewahrt haben. Die gab es gottlob auf beiden Seiten des eisernen Vorhangs!
Tja, es bleibt Spekulation.
Vielleicht wird deutlicher, worum es während des Kalten Krieges ging, wenn man/wir davon ausgehen, dass es - seit der Kuba-Krise - um die Auseinandersetzung zwischen zwei kühl kalkulierenden, rational denkenden Mächten ging. Beide Seiten waren sich darüber im Klaren, dass zunächst ein "zufälliger" (oder irrtümlicher) Beginn eines Atomkrieges zu vermeiden war, daher der Rote Draht zwischen Moskau und Washington, der nach der Kuba-Krise eingerichtet wurde. Sodann hatte die NATO ausdrücklich auf die Erstschlagoption verzichtet, nachdem die NATO über hinreichende Landstreit-kräfte zur Abwehr eines konventionellen Angriffs verfügte. Gleichzeitig verfügten aber die USA (und im geringerem Masse GB) über die Fähigkeit, Zweitschläge jeder möglichen Stärke auszuführen. Damit war klar, dass ein Erstschlag zB des WP nicht ohne angemessene Antwort bleiben würde. Damit hatten sich die Nuklearpotentiale beider Seiten auf allen Ebenen neutralisiert - solange nicht ein Verrückter auf den Knopf drückt. Hier haben auf beiden Seiten die Kontrollorgane funktioniert: Im Osten die alleinige Macht in der Hand eines ZK der UdSSR und im Westen ein ausgeklügeltes System politischer Kontrolle des Militärapparates. Es blieb immer noch die Gefahr eines konventionellen Krieges, die sich darauf konzentrierte, ob die GSTD in der Lage sei, "aus dem Stand" - also ohne Vorwarnung unterhalb von 24 Stunden - in der Lage sei, den massiven Angriff bis zu den Kanalhäfen vorzutragen. Sie war es nicht, es hätte wochenlanger Vorbereitungen bedurft, die seitens der NATO nicht unentdeckt geblieben wären. Ein Angriff ohne eine vorherige Zuspitzung der politischen Situation war zudem ziemlich undenkbar.
Hallo GeorgeF,
Absolut excellenter Beitrag!!! Das mit dem Roten Telephon hatte ich gar nicht mehr auf dem Zettel. Insbesondere deine Passage: „Hier haben auf beiden Seiten die Kontrollorgane funktioniert: Im Osten die alleinige Macht in der Hand eines ZK der UdSSR und im Westen ein ausgeklügeltes System politischer Kontrolle des Militärapparates“ trifft den Nagel auf den Kopf!
Exact so war das damals irgendwie. Das war alles aufs Komma genau austariert. Ich erinnere mich noch ganz genau, dass wir die jeweiligen (extrem) wenigen, mit Atomwaffen beladenen Starfighter NICHT mehr aus dem Shelter (Schatten) ins Freie bewegen durften sobald die B-28 am Rumpf hing; und zwar unter absolut keinen Umständen, damit die gegnerische Aufklärung nur ja nicht ins Grübeln kam… weshalb eine der zwei, bzw max vier A-Waffen bestückten F-104G bewegt wird! Desweiteren fiel selbst mir schon damals auf (obwohl ich meinen Kopf meist bei einer ordentlich gebauten Bauerstochter aus Ottobeuren, oder wie das Kuhkaff hieß, hatte), weshalb denn eigentlich, wenn doch alles angeblich so hoch-geheim war, weshalb denn dann die B-28 A-Bomben am helllichten Tag über die QRA bewegt wurden? Hätte man easy ja wohl auch nachts machen können! Aber auch dies galt wohl der Aufklärung / Transparenz dem damaligen Gegner gegenüber.
Fazit: Je mehr ich mir Gedanken über jene Zeit mache, auf umso mehr offene Fragen stoße ich, obwohl ich damals quasi direkt am Objekt war, sprich direkt in einer jener schrecklichen Atomwaffen QRA's zum Einsatz kam. War irgend-wie seltsam, das Ganze, inclusive der besagten Bauerstochter. Die habe ich x-Jahre später mal gesehn. Zum Glück nur aus der Ferne; muß minimum so um die 120 Kg gewogen haben, die Gute.....
Gruß Scaleon !
Bauerstöchter hin oder her...
Mal noch drei Gedanken aus der damaligen Zeit:
1. Konventionelle Streitkräfte mussten in starker Anzahl und bestmöglich ausgerüstet vorgehalten werden, um nicht schon in einem frühzeitigen Stadium der Eskalation auf nukleare Waffen ausweichen zu müssen;
2. Alfred Dregger (CDU-MdB) sprach mal davon, dass nicht zerstört werden dürfe, was verteidigt werden solle - schwer vorstellbar, wenn man sich die Reichweite der LANCE vor Augen hält: gerade mal 110 km, also mit dem ground zero immer irgendwo in Deutschland...
3. Zivilschutz diente nicht zuletzt der Erhöhung der Glaubwürdigkeit der Verteidigungsbereitschaft, da ja ein Gegner eine Verteidigungsbereitschaft ohne ausreichenden Zivilschutz als nicht sehr glaubwürdig einschätzen hätte können!
Übrigens: wer weiß noch, was Verteidigungsbereitschaft bedeutet? Richtig: Verteidigungsfähigkeit plus Verteidigungswille...
Ich habe das damals verinnerlicht und meist ziemlich kritiklos übernommen. Heute erscheint es mir als ein zynisches und menschenverachtendes System eines ausbalancierten Schreckens - auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs und eng miteinander verschränkt.
Frieden war das eigentlich nicht, nur Abwesenheit von Kampfhandlungen.
Wie "friedlich" das alles war, sah man ja an der innerdeutschen Grenze. Dort saß der Gegner von Freiheit, Frieden und Menschenrecht und schoß auf die eigenen Leute.
Im Grunde war das der Kern des "Kalten Krieges".
Und noch tiefer in diesem Kern lag die Ursache: das, was 1933 begonnen hatte und 1945 in einem Trümmerfeld verendet war!
Der "Kalte Krieg" - und ich verkürze jetzt mal ganz polemisch, um ein paar Reaktionen zu provozieren - war nichts anderes, als die Fortsetzung des WW II mit anderen Vorzeichen.
Umso schöner sein Ende: die friedliche Revolution von 1989, die durch keinen Stacheldraht und keinen Bunker zu stoppen war...
Bauerstöchter hin oder her...
Mal noch drei Gedanken aus der damaligen Zeit:
1. Konventionelle Streitkräfte mussten in starker Anzahl und bestmöglich ausgerüstet vorgehalten werden, um nicht schon in einem frühzeitigen Stadium der Eskalation auf nukleare Waffen ausweichen zu müssen;
2. Alfred Dregger (CDU-MdB) sprach mal davon, dass nicht zerstört werden dürfe, was verteidigt werden solle - schwer vorstellbar, wenn man sich die Reichweite der LANCE vor Augen hält: gerade mal 110 km, also mit dem ground zero immer irgendwo in Deutschland.....
Hallo Rubeck 1!
Ich kann deinen Punkten über weite Strecken hinweg folgen, sehe aber den einen oder anderen Aspekt tlw etwas anders.
Insbesondere zu deinen interessanten Ausführungen im Punkt 1, wonach ZITAT: „Konventionelle Streitkräfte mussten in starker Anzahl und bestmöglich ausgerüstet vorgehalten werden, um nicht schon in einem frühzeitigen Stadium der Eskalation auf nukleare Waffen ausweichen zu müssen“....
War es denn nicht genau andersherum (zumindest Ende der 60er Jahre), wonach den > 4000 Ostblock Panzern „nur“ ca 1000 West- Panzer gegenüber-standen ?! Dieses numerische Ungleichgewicht bestand doch wohl auch für die anderen Truppenzahlen?! Und eben dieses konventionelle Ungleichge-wicht war doch angeblich genau der Grund, weshalb zB die QRA- Bereitschaft der F-104G Atombomber auf Biegen und Brechen auf offiziell < 15 Minuten (inoffiziell sehr viel weniger) begrenzt wurde. Angeblich wollte der Westen ja mit solchen Optimierungen die Ost-Quantität mittels besserer West-Qualität kompensieren, bzw bezwingen.
Und wenn A. Dregger in Punkt 2.) von Reichweiten der Lance etc sprach, so will ich jetzt nicht diesem Politiker zu nahe treten, aber sagen, dass Dregger m.E. mit absoluter Sicherheit NICHT die damalig angedachten, atomaren Szenarien kannte; noch nicht einmal im Ansatz. Vielmehr gehe ich heute davon aus, dass lediglich und einzig und alleine: F.J. Strauß, Gen Schmückle und H.Schmidt bis ins letzte Detail hinein und exact wussten um was es letztlich ging.
Ich habe von diesen Dreien deren diverse Lebenserinnerungen aufs Komma genau und speziell in Bezug auf den Kalten Krieg studiert, und obwohl bis auf einen Ausrutscher bei F.J. Strauß, (wo er in einem Nebensatz die damals tatsächlich auf QRA stehende Anzahl der mit der A-Bombe bestückten F-104G je Geschwader nennt ...!!), in allen Biographien absolut keine atomaren Details genannt werden, kann man trotzdem die verschiedenen Mosaiksteine leicht zusammensetzen und – im Zeitalter des Internets – und insbesondere als Zeitzeuge, ohne jegliche Phantasie, zu den erstaunlichsten Ergebnissen kommen. Und hierzu nenne ich:
1. Außer F.J. Strauß und H. Schmidt gab es keine weiteren deutsche Politiker und schon gar keine, auch schon damals wohl primär karriereorientierten Militärs (außer ggfs dem o.g. Gen Schmückle), die diesbezüglich den völligen Durchblick hatten.
2. Einzig und alleine die Einführung der Periode „Flexible Response“, die der unsäglichen „Massive Retaliation“ folgte, hat uns vor einem Atomkrieg bewahrt.
3. Die diesbezüglichen historischen Leistungen von F.J. Strauß und insbesondere die von H. Schmidt, wurden und werden noch immer nicht gewürdigt.
Sind meine persönlichen Gedanken.
Danke und Gruß! Scaleon
Hallo rubeck 1,
du hast recht, das kann man wirklich nicht unkommentiert stehen lassen. Deine These ist recht global gehalten und führt zu Verwirrungen.
Erst mal baut sich die Zeitgeschichte immer auf vorangegangene Ereignisse auf. Dieses war halt beim Kalten Krieg eben der WK II.
Wie "friedlich" das alles war, sah man ja an der innerdeutschen Grenze. Dort saß der Gegner von Freiheit, Frieden und Menschenrecht und schoß auf die eigenen Leute.
Im Grunde war das der Kern des "Kalten Krieges". ...
Deutschland wäre als Folge des WK II so, oder so aufgeteilt worden, da Deutschland so als Nation geschwächt und somit vom deutschen Boden nie wieder ein Krieg ausgehen sollte. Das an der innerdeutschen Grenze Deutsche auf Deutsche geschossen haben, ist für mich der unmittelbare Zusammenprall extrem unterschiedlicher Syteme.
Und noch tiefer in diesem Kern lag die Ursache: das, was 1933 begonnen hatte und 1945 in einem Trümmerfeld verendet war! Der "Kalte Krieg" - und ich verkürze jetzt mal ganz polemisch, um ein paar Reaktionen zu provozieren - war nichts anderes, als die Fortsetzung des WW II mit anderen Vorzeichen. ...
Sicherlich hat der WK II die Entwicklung der Atombombe rekordverdächtig beschleunigt, Bereits im Dezember 1938 wurde die Kernspaltung in Berlin entdeckt und schon im Februar 1939 war die damalige Sensation durch Lise Meitner, die sich damals aus Abstmmungsgründen im Ausland befand, anlysiert und der internationalen Naturwissenschaftler bekannt geworden. Somit lag der Grundstein der Atombombe vor dem WK II. Ich bin fest davon überzeugt, daß es auch ohne WK II, aufgrund der extremen unterschiedlichen politischen Systeme zur Ost-/ West-Blockbildung und somit zum atomaren Wettrüsten gekommen wäre. Geht man davon aus, daß in diesem angenommenen Fall Polen sich auch dem Ostblock angeschlossen hätte, hätte sich das Zentrum des kalten Krieges sich nur unwesentlich nach Osten verschoben. Aber wie gesagt, meine Überzeugung und Spekulation.
Zurück zur Realität, die Teilung Deutschlands wurde bereits schon in Jalta beschlossen und als Folgekonferenz fand die berühmte Potsdamer Konferenz statt, wo man dieses Konzept nach der deutschen Kapitulation detallierte. Die Potsdamer Konferenz ist und bleibt für mich auch durch den Befehl Trumans zum Atombombenabwurf auf Hiroshima die Wiege des kalten Krieges. Während man sich in Jalta noch ziemlich einig im Vorgehen gegen Hitler-Deutschlad war, scharten in Potsdam sowohl die Westalliierten, als auch Stalin mit den Hufen, als es um die genaue teretoriale Aufteilung Deutschlands ging z. Bsp. Polens Westgrenze.
Mein Fazit:
Der zweite Weltkrieg und schon gar nicht die Machtübernahme der Nazis 1933 kann ich als Ursache des kalten Krieges erkennen. Der Kern des Kalten Krieges liegt in der Entwicklung der extrem gegensätzlichen politischen Systeme, so daß es seit Potsdam immer wieder zu Reibereien der westlichen Besatzungsmächte mit der Sowjetunion kam, was letztlich 1949 zur Gründung der beiden deutschen Staaten führte.
.......
Mein Fazit: Der zweite Weltkrieg und schon gar nicht die Machtübernahme der Nazis 1933 kann ich als Ursache des kalten Krieges erkennen. Der Kern des Kalten Krieges liegt in der Entwicklung der extrem gegensätzlichen politischen Systeme, so daß es seit Potsdam immer wieder zu Reibereien der westlichen Besatzungsmächte mit der Sowjetunion kam, was letztlich 1949 zur Gründung der beiden deutschen Staaten führte.
Hallo Boris,
Zitat: „ .... was letztlich 1949 zur Gründung der beiden deutschen Staaten führte ....“
Hochinteressant !!! Deine These könnte tatsächlich stimmen, sprich Beginn des Kalten Krieges mit exact der Gründung der beiden deutschen Staaten; Ende desselben mit dem Fall der Mauer …?! Aber durch "wen" genau wurde der Kalte Krieg denn eigentlich begonnen ? Gab es nicht auch Überlegungen, mittels Neutralität Deutschlands diesen abzuwenden ? Wer, wenn diese Neutralitäts-Option denn tatsächlich bestand, hat dann eine solche Lösung um alles in der Welt abgelehnt, und stattdessen die Teilung Deutschlands, also den Kalten Krieg, inclusive Risiko eines Atom-Kriegs, aus welchen wahnsinnigen Gründen in Kauf genommen ??!!
Gruß Scaleon
Dragoner
01.10.2009, 14:55
Wer, wenn diese Neutralitäts-Option denn tatsächlich bestand, hat dann eine solche Lösung um alles in der Welt abgelehnt, und stattdessen die Teilung Deutschlands, also den Kalten Krieg, inclusive Risiko eines Atom-Kriegs, aus welchen wahnsinnigen Gründen in Kauf genommen ??!!
Adenauer. Und ich halte seine Gründe keineswegs für "wahnsinnig". Die Neutralisierung Deutschlands hätte Stalin wunderbar in die Karten gespielt: Warum nur einen Teil haben, wenn man das Ganze kriegen kann?
Vollkommen richtig Adenauer! Das waren die sogenannten Stalin-Noten von 1952. Stalin bot an, das vereinte Deutschland als neutrrales Gebiet aus den Blockstaaten herauszulösen. Adenauer lehnte ab, weil er befürchtete die Sowjetunion könnte trotzdem zuviel Einfluß haben.
Und zu der Frage, wann der kalte Krieg genau begann, tja da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Ich denke ein hundertprozentiges Datum, wie bei dem Beginn des WK I oder II lässt sich nicht ausmachen. Zwischen Jalta und Potsdam kam es schon zu vereinzelten kontroversen Auffassungen, was die territoriale Frage Deutschland nach dem Kriege betraf. Einig war sich die sogenannte Antihitlerkoalition sich nur im Kampf gegen den Diktator. Tatsächlich war die Stimmung zu Beginn der Potsdamer Konferenz sehr angespannt. Das wird besonders deutlich, wenn man sich jetzt vor Ort mal die Räumlichkeiten anschaut, wie stark man sich außerhalb der Konferenzstunden gegenseitig abgeschottet hatte. Der eitele Sonnenschein beim Gruppenfoto auf der Terasse von Schloss Cecilienhof ist mehr als gespielt, die bekannte gute Mine zum bösen Spiel. Auch sickerten immer mehr Meldungen von Verhalten der sowjetischen Truppen in denen von ihnen besetzten Gebieten bei den Amerikanern durch, die bis zum Ende des kalten Krieges das Bild von der " Russischen Bestie" prägen sollte. Dann servierte Truman vor den Augen Stalins am Potsdamer Konferenztisch den Atombombenangriff auf Japan. Da Japan gar nicht so weit von sowjetischem Gebiet entfernt liegt, bekam es Stalin mit der Angst zu tun und mußte nun den weltmächtigen Amerikanern etwas entgegensetzen, der kalte Krieg war geboren. Vielleicht sollte man es eher so definieren wie bei einer Schwangerschaft bis zur Geburt: Jalta als Akt der Vereinigung gegen Hitlerdeutschland, dann die embryonale Entwicklung bis Potsdam mit der dort folgenden Geburt.
Adenauer. Und ich halte seine Gründe keineswegs für "wahnsinnig". Die Neutralisierung Deutschlands hätte Stalin wunderbar in die Karten gespielt: Warum nur einen Teil haben, wenn man das Ganze kriegen kann?
Adenauer ??!! Lese ich hier zum ersten mal. In welchen Jahren (Zeitfenster) wäre eine Neutralisierung denn überhaupt möglich gewesen? Weshalb liest, bzw hört man denn so gut wie nichts von dieser Option? Ist das eines dieser Tabu- Themen? Gruß Scaleon
Dragoner
01.10.2009, 19:45
Ich empfehle:
Die Frage der Neutralität Deutschlands (1952-1956) (http://www.ena.lu/frage_neutralitat_deutschlands_1952-1956-032500202.html)
Hatebreed
02.10.2009, 00:55
Hallo,
habe vor einiger Zeit zum Thema ein interessantes Buch gelesen, "Der kalte Krieg-Eine neue Geschichte" von John Lewis Gaddis, erschienen 2007, darin beschreibt der Autor diese Neutralitätsoption. Und auch viele andere interessante Aspekte.
Gruß Thomas
Hallo,
habe vor einiger Zeit zum Thema ein interessantes Buch gelesen, "Der kalte Krieg-Eine neue Geschichte" von John Lewis Gaddis, erschienen 2007, darin beschreibt der Autor diese Neutralitätsoption. Und auch viele andere interessante Aspekte. Gruß Thomas
Guten Morgen Thomas,
Danke für die Info! Werde mir das Gaddis- Buch auf jeden Fall besorgen; aber sag’ doch bitte in wenigen Stichworten, wie Gaddis die damalige, bundesdeutsche Neutralitätsoption einschätzt. Was mir nämlich nicht in den Kopf will ist, dass es anscheinend über einige Jahre hinweg eine Option gab, die man aus rein politischem Kalkül damals nicht gezogen hat !!??
Was wäre denn so furchtbar Schlimmes passiert, wenn Deutschland damals „neutral“ geworden wäre? Ganz im Gegenteil: die Teilung wäre verhindert worden! Plus irre Ressourcen in einem höchstgefährlichen Kalten Krieg nicht völlig nutzlos verbrannt worden! Ganz zu schweigen von den menschlichen Schicksalen jener Zeit! Plus, plus, plus …
Die Entscheidung „Kalter Krieg“ statt „Neutralität“ erscheint mir aus heutiger Sicht völlig unlogisch, um nicht weit drastischere Begriffe zu verwenden.
Danke und Gruß! Alexander
Dragoner
02.10.2009, 10:03
Was wäre denn so furchtbar Schlimmes passiert, wenn Deutschland damals „neutral“ geworden wäre?
Wie naiv darf man eigentlich sein? Es hätte kein neutrales Gesamtdeutschland gegeben, sondern auf kurz oder lang ein kommunistisches - oder zumindest eines, das ohne Westintegration unentwegt jedem beliebigen Druck seitens der Sowjets ausgesetzt gewesen wäre. Die hätten ihre Panzerdivisionen dann eben in Polen aufgefädelt statt in der DDR - mit dem feinen Unterschied, dass ihnen der Bundesgrenzschutz gegenübergestanden hätte anstelle der NATO. Stalins Angebot war eben ein typisches Stalin-Angebot: verlockend, aber teuflisch. Irgendwann hätte die Gelegenheit dann schon gepasst, die "Völkerfreundschaft" bis über den Rhein auszudehnen. Im übrigen ist anzunehmen, dass es im Fall einer Neutralisierung auch kein "Wirtschaftswunder" gegeben hätte, das ja nur deshalb in der bekannten Form zustande kam, weil die USA Abermilliarden Dollar in die BRD pumpten.
Genau das ist der Punkt: ohne Adeauers Ablehnung der Neutralität (andere sprechen von der Neutralisierung) Deutschlands und der klaren Entscheidung zur Westbindung hätte die damalige Bundesrepublik ihre Existenzberechtigung verloren und eine positive Entwicklung hätte sich verflüchtigt: kein wirtschaftlicher Aufschwung, keine Mitsprache in Europäischen Strukturen, keine US-Hilfe usw.
Nochmal zu scaleon: die historischen Leistungen von FJS, Helmut Schmidt und möglicherweise Schmückle sind nicht zu schmälern, allerdings waren sie nur möglich aufgrund der richtungsweisenden Entscheidungen des "Alten" aus Rhöndorf! Er musste in der historischen Situation den Stalinnoten eine klare Absage erteilen, die unbedingte Westbindung durchsetzen und - letztlich - die Wiederbewaffnung auf den Weg bringen.
Die Widerstände dagegen kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen...
Apropos Bücher: hier noch zwei Empfehlungen, da soeben selbst gelesen:
Wolfram Dorn "So heiß war der Kalte Krieg" und
Bernd Stöver "Der Kalte Krieg - Geschichte eines radikalen Zeitalters 1947-1991".
Übrigens legt Bernd Stöver in seiner Monografie den Beginn des Kalten Krieges in das Jahr 1947, da in diesem Jahr der Konflikt mit den Sowjets erstmals von einem US-Politiker (Bernard Baruch) verwendet und in einer Broschüre des New Yorker Journalisten Walter Lippmann mit dem Titel "The Cold War" verbreitet worden sei.
Ich bin begeistert, was für eine Diskussion hier entstanden ist!
Übrigens legt Bernd Stöver in seiner Monografie den Beginn des Kalten Krieges in das Jahr 1947, da in diesem Jahr der Konflikt mit den Sowjets erstmals von einem US-Politiker (Bernard Baruch) verwendet und in einer Broschüre des New Yorker Journalisten Walter Lippmann mit dem Titel "The Cold War" verbreitet worden sei.
Dem möchte ich nur entgegen halte, daß Hitlers Einmarsch in Polen auch erst nur ein Krieg war und dieser sich erst zum "Zweiten Weltkrieg" entwickelte.
So sehe ich den Beginn des Kalten Krieges, wie schon ausgeführt weit vor 1947, denn "The cold war" kam nicht von heute auf morgen, sondern entwicklete sich auch. Er war 1947 schon voll im Gange.
Hatebreed
02.10.2009, 14:12
Guten Morgen Thomas,
Danke für die Info! Werde mir das Gaddis- Buch auf jeden Fall besorgen; aber sag’ doch bitte in wenigen Stichworten, wie Gaddis die damalige, bundesdeutsche Neutralitätsoption einschätzt. Was mir nämlich nicht in den Kopf will ist, dass es anscheinend über einige Jahre hinweg eine Option gab, die man aus rein politischem Kalkül damals nicht gezogen hat !!??
Was wäre denn so furchtbar Schlimmes passiert, wenn Deutschland damals „neutral“ geworden wäre? Ganz im Gegenteil: die Teilung wäre verhindert worden! Plus irre Ressourcen in einem höchstgefährlichen Kalten Krieg nicht völlig nutzlos verbrannt worden! Ganz zu schweigen von den menschlichen Schicksalen jener Zeit! Plus, plus, plus …
Die Entscheidung „Kalter Krieg“ statt „Neutralität“ erscheint mir aus heutiger Sicht völlig unlogisch, um nicht weit drastischere Begriffe zu verwenden.
Danke und Gruß! Alexander
Hallo Alexander,
das Thema wird kurz so beschrieben: "Um die Einbeziehung Westdeutschlands in die NATO zu verhindern, wäre er [Stalin] weiterhin bereit gewesen, das ostdeutsche Regime unter dem Altkommunisten Walter Ulbricht zu opfern. Im März 1952 bot er mit diesem Ziel und unter der Bedingung der Neutralität Deutschlands die Wiedervereinigung an. Der Vorschlag blieb folgenlos. Danach ging Ostdeutschland daran, sich in einen proletarischen Staat zu verwandeln." (Gaddis, 2007, S.134)
Der Mann hat wohl noch mehr Bücher geschrieben, die das Thema Kalter Krieg behandeln, werd mir mal bei Gelegenheit noch eins zu Gemüte führen.
Gruß Thomas
Hatebreed
02.10.2009, 14:33
Ich muß jedoch den Vorschreibern beipflichten: Auch wenn es heute nicht logisch erscheint so ist es aus damaliger Sicht gut nachvollziehbar, dass Adenauer starke Bedenken hegte, es könne im Neutralitätsfall eine (Ironiemodus an) vollständige "Demokratische Republik" (Ironiemodus aus) oder ein Sowjetreich bis zum Atlantik die Folge sein. Auch den Westalliierten war Stalin schon immer suspekt, vor allem nach dem geheimen Zusatzprotokoll (Aufteilung Polens 1939) war er ja erstmal Hitlers Verbündeter. Erst nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion nahm man Stalin als kleineres Übel mit ins Boot, wohl auch in der Hoffnung, Unterstützung gegen die Japaner im Osten zu erhalten, die zu der Zeit den Amerikanern mehr zu schaffen machten. Also wieder kleineres Übel: Lieber geteilte Republik als Sowjetsatellit oder gar sowjetisch dominiertes Europa
Gruß Thomas
Ich muß jedoch den Vorschreibern beipflichten: Auch wenn es heute nicht logisch erscheint so ist es aus damaliger Sicht gut nachvollziehbar, dass Adenauer starke Bedenken hegte, es könne im Neutralitätsfall eine (Ironiemodus an) vollständige "Demokratische Republik" (Ironiemodus aus) oder ein Sowjetreich bis zum Atlantik die Folge sein. Auch den Westalliierten war Stalin schon immer suspekt, vor allem nach dem geheimen Zusatzprotokoll (Aufteilung Polens 1939) war er ja erstmal Hitlers Verbündeter. Erst nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion nahm man Stalin als kleineres Übel mit ins Boot, wohl auch in der Hoffnung, Unterstützung gegen die Japaner im Osten zu erhalten, die zu der Zeit den Amerikanern mehr zu schaffen machten. Also wieder kleineres Übel: Lieber geteilte Republik als Sowjetsatellit oder gar sowjetisch dominiertes Europa
Gruß Thomas
Das trifft es m.E. ganz genau!
Ich muß jedoch den Vorschreibern beipflichten: Auch wenn es heute nicht logisch erscheint so ist es aus damaliger Sicht gut nachvollziehbar, dass Adenauer starke Bedenken hegte, es könne im Neutralitätsfall eine (Ironiemodus an) vollständige "Demokratische Republik" (Ironiemodus aus) oder ein Sowjetreich bis zum Atlantik die Folge sein. Auch den Westalliierten war Stalin schon immer suspekt, vor allem nach dem geheimen Zusatzprotokoll (Aufteilung Polens 1939) war er ja erstmal Hitlers Verbündeter. Erst nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion nahm man Stalin als kleineres Übel mit ins Boot, wohl auch in der Hoffnung, Unterstützung gegen die Japaner im Osten zu erhalten, die zu der Zeit den Amerikanern mehr zu schaffen machten. Also wieder kleineres Übel: Lieber geteilte Republik als Sowjetsatellit oder gar sowjetisch dominiertes Europa
Gruß Thomas
Hallo Thomas!
Danke für deinen super Beitrag! Langsam verstehe ich den ganzen Zusammenhang, wenn auch längst nicht ganz.
So bleibt für mich noch immer die Frage offen ob, bzw bis zu welchem Grad damals tatsächlich eine "echte", eine "wirkliche" Alternative in Form einer Neutralitätslösung bestand.
Desweiteren, welchen Handlungsspielraum – wenn überhaupt – Adenauer damals überhaupt hatte.
Desweiteren muß ich mir selbst die Frage stellen wie es denn eigentlich kommen konnte, dass ich (Abitur 1966) erst nach X-Jahren via „Cold War Forum“, von dieser Neutralitätsoption überhaupt Kenntnis bekommen habe!? Nun könnte man ja sagen: ist selbst doof, der Mann. Oder aber ich hätte damals im Unterricht gepennt. Aber weder das eine noch das andere war/ist der Fall, vielmehr wurde diese Option NIE in meinem Umfeld kommuniziert; weder in der Schule, noch anschliessend beim Bund, oder sonst wo.
Die Frage lautet also: War/ist das Thema, aus welchen Gründen auch immer, suspekt, "political nicht correct", oder, oder … ? Oder weshalb wurde/wird es bis heute m.E. völlig vernachlässigt ?!
Danke und Gruß! Alexander
Hatebreed
06.10.2009, 19:58
Hallo und guten Abend,
@Scaleon: Ich denke nicht, dass solch ein Unwissen mit Dummheit gleichzusetzen ist, ich selbst habe mein Abitur wesentlich später gemacht und trotz Geschichte-Leistungskurs davon im Unterricht nie was gehört, trotz kompetentem und ansonsten auch Spitzenlehrer, der diesen sehr spannend gestaltet hat (Mit Granatensplittern aus Verdun etc. :D ). Da ich aber schon in relativ jungen Jahren (lange vor Geschichte-Leistungskurs) besonders die neuere Geschichte (3. Reich und aufwärts) sehr spannend fand, habe ich mir halt alle mögliche Literatur zu diesem Thema immer sehr gerne durchgelesen. Da wundert man sich so manches Mal schon über die allgemeine Sicht auf geschichtliche Ereignisse, die wegen Unwissen und Desinteresse teilweise viel zu undifferenziert übernommen wird. Dabei ist meiner Meinung nach gerade der historisch-politische Kontext der Schlüssel zu Gegenwart und Zukunft. So, genug OFF-TOPIC Gesülz ;) Gruß Thomas
Hallo zusammen,
bei meinem Geschichtslehrer hörte die Geschichte 1945 auf. Das III. Reich wurde immer wieder thematisiert, die Geschichte der BRD und der DDR wurde, wenn überhaupt mal kurz angerissen, kann mich aber an Details nicht mehr erinnern.
Ich glaube, die Neutralitätsoption wurde gerade in Zeiten des coldwar selbst als so unwahrscheinlich eingeschätzt, dass sie weder im politischen Raum noch im Geschichtsunterricht einer späteren Erwähnung für würdig befunden wurde.
Befürworter der Neutralisierung - nicht nur Deutschlands - wurden schnell als politisch unentschlossen und unzuverlässig abgetan.
Mein Abi (1981), unter anderem in Geschichte, beschäftigte sich auch mit dem Dritten Reich. Auch bei uns war mit 1945 und ein paar vagen Andeutungen über die Zeit danach Schluss.
Man darf dabei aber nicht vergessen, dass wir von einer historischen Phase reden, die selbst heute noch nicht annähernd wissenschaftlich aufgearbeitet ist. Die Literatur zum Kalten Krieg ist noch recht dünn, Forschung und Lehre verfügen zudem auch noch lange nicht über alle Quellen.
So ist es m.E. kein Wunder, dass der Geschichtsunterricht über diese Zeit noc nicht allzu viel bringen kann.
Ich habe mir meine Kenntnisse weitestgehend selbst angeeignet. Das Interesse begann etwa zu meiner BW-Zeit, die (1981-83 aktiv, dann bis 1997 Alarmreservist) genau in die letzte Phase des Kalten Krieges und die erste Phase nach der Wiedervereinigung fiel. Wer diese Zeit selbst bewusst miterlebt hat, weiß, wie spannungsgeladen und aufregend sie war: von der Nachrüstungsdebatte über die "Friedensbewegung" bis zu den "blühenden Landschaften"...
Das sehe ich auch so, daß der kalte Krieg noch ein recht unerforschtes Wesen ist, vieles Auslegungssache und Vermutung und die Fakten in verschlossenen Archiven liegen.
Kaepten Kaos
31.10.2009, 17:53
[quote=rubeck1;13879]Ich glaube, die Neutralitätsoption wurde gerade in Zeiten des coldwar selbst als so unwahrscheinlich eingeschätzt, dass sie weder im politischen Raum noch im Geschichtsunterricht einer späteren Erwähnung für würdig befunden wurde.
Befürworter der Neutralisierung - nicht nur Deutschlands - wurden schnell als politisch unentschlossen und unzuverlässig abgetan.
Mein Abi (1981), unter anderem in Geschichte, beschäftigte sich auch mit dem Dritten Reich. Auch bei uns war mit 1945 und ein paar vagen Andeutungen über die Zeit danach Schluss.
Zu meiner Schulzeit (1994) Wurde das Thema Neutralitätsposition Einmal Kurz erwähnt und als völliger Schwachsinn abgetan.
Unter anderem befand sich in unseren Geschichtsbüchern auch folgende Karikatur:
Das Bild sagt wohl mehr als Tausend Worte....
Das kannte ich ja noch gar nicht. Ja, aber das gibt tatsächlich die damalige Haltung sehr gut wieder. Wir lebten ja - das darf man nicht vergessen - in der alten "Kuschel-bundesrepublik" sehr gut. Die Sondersituation "an der Nahtstelle des Ost-West-Konflikts" und "Schulter an Schulter" mit unseren westlichen Kampfgefährten war doch in Wirklichkeit ziemlich angenehm.
Da dachte doch keiner ernsthaft an eine Wiedervereinigung.
Und, nicht vergessen, auch wenn es in letzter Zeit von ehemaligen SED-Kadern runtergebetet wird: die Veränderung in der DDR wurde vom Volk der DDR herbeigeführt!
vr6insider
01.11.2009, 08:08
Möchte ich mir garnicht vorstellen.
Selbst wenn ich überleben sollte, was dann ?
The Day after! And what about the day after that day?
Ich habe keine Plan!
Man sollte trotzdem darüber nach denken, weil heute sind es statt den Soviets
andere Mächte die einen das fürchten lernen.
posidonium
01.11.2009, 10:08
Im Falle eines Angriffs mit Atomwaffen, hätte ich mir entweder eine Kugel in den Kopf gejagd oder mich so positioniert, dass mich die Hitze- oder Druckwell voll erwischt hätten. Dann hätte ich es zumindest hinter mir. Klingt krank, aber was sonst bleibt einem übrig? In einer nuklear verseuchten Wüste nach etwas Essbarem suchen und andere Menschen leiden und sterben sehen? Sterben würde man so oder so innerhalb kürzester Zeit.
Ich empfehle jedem, sich den Film THREADS, NUCLEAR WAR 1984 anzuschauen und sich dann mal zu überlegen, ob man wirklich noch in so einer Welt leben möchte.
Wenn man neutrale Staaten wie die Schweiz nimmt, so bleibt doch zu erwarten, dass die Eidgenossen irgendwann mit in den Sog eines Krieges gezogen worden wären. Stell dir vor, um dich herum tobt der 3. Weltkrieg und du sitzt mittendrin und drehst Däumchen und sagst dir: Der Krieg wird schon nicht zu uns kommen. Schweden und Finnland wären früher oder später auch betroffen gewesen. Nicht zu vergessen Österreich, Jugoslawien und Albanien. Hätte sich der Krieg zu einem totalen Atomkrieg entwickelt, hätten diese Länder den Fallout abbekommen und damit wäre es für die auch zu Ende. In ganz Europa verseuchte Erde und radioaktiver Regen. Das macht vor keiner Grenze halt.
Was die Staaten außerhalb Europas angeht, so würde ich behaupten, dass alle mit den USA verbündeten Länder, dazu zählt auch Australien, "Liebesgrüße aus Moskau" erhalten hätten, und zwar in Form von ICBMs. Asien wäre auch zu einem Kriegsschauplatz geworden. Afrika und Südamerika wären zweifelsohne auch getroffen worden. Ist eben ein Weltkrieg, bei dem sich jeder direkt oder indirekt beteiligt hätte...
Bis neulich...
Hier mal wieder eine vielleicht etwas abseitige These zum Streiten:
Nach meinen Eindrücken aus der Endphase des Kalten Krieges (achtziger Jahre, diese Zeit habe ich lebhaft in Erinnerung), waren wir in sovielen Konjunktiven gefangen, dass eigentlich keiner mehr realistischerweise mit einem tatsächlichen Atomkrieg rechnete.
Im Klartext:
Eine zeittypische Formulierung lautete: wenn jetzt Krieg wäre, dann wäre das kein Parkplatz, sondern ein Heliport. Oder: im Ernstfall wäre das keine Autobahn, sondern ein Flugplatz usw.
Hätte, wäre, sollte - im Grunde waren das Anzeichen einer rein psychologischen Kriegführung, die vor dem Hintergrund der Overkill-Kapazitäten beider Blockbündnisse der gegenseitigen Einschüchterung oder dem In-Schach-halten dienten, ohne die im Hintergrund laufenden, menschenverachtenden Planungen auch nur annähernd zu kennen.
Auch die vielen betonierten "Schutz"-bauwerke waren genau genommen reines Blendwerk. Denn jeder wusste, dass die Insassen nach einer gewissen Zeit wieder rausklettern mussten - und dann in eine absolut lebensfeindliche Restwelt zurückkehren hätten müssen.
Der Ausweichsitz in Marienthal ist das beste Beispiel für diese Psycho-Spielchen: für Milliarden DM gebaut, war er nicht mal EMP-gehärtert und so für einen Nuklearkrieg ungeeignet. Dennoch wurde er mit immensem Geheimhaltungs-Schnickschnack über Jahrzehnte betrieben und beübt: als Symbol des Überlebenswillens, aber wohl kaum als ernstzunehmender "Atombunker".
Der Kalte Krieg war ein gigantisches Pokerspiel, das sich zeitweilig nahe an der Grenze zum "heißen" Konflikt bewegte (z.B. Kuba), aber dann den Verantwortlichen immer wieder einen heilsamen Schrecken einjagte, weshalb sie immer wieder die Kurve kriegten, die Situation etwas abzukühlen.
Und so bediente man sich einer Reihe von erstaunlichen Tricks:
- Atombombenversuche, die der Machtdemonstration dienten,
- Stellvertreterkonflikte, die wohl den Druck aus dem Kessel nehmen sollten und sich vorwiegend in den machtpolitisch zu vernachlässigenden Gegenden der Dritten Welt abspielten (sorry, klingt ziemlich zynisch, ist es aber auch)
- oder der gigantischen Überrüstung in den 80ern, verbunden mit der unkalkulierbaren flexible response, was dann den Osten das Rennen verlieren ließ...
Ich bin überzeugt davon, dass trotz der vollmundigen gegenteiligen Bekundungen beiderseits im Grunde keiner der Machthaber in den Blocksystemen die Absicht hatte, einen Nuklearkrieg tatsächlich auszulösen.
Aber das Nuklearpotenzial hat - unter den Gesichtspunkten der Machtausübung - schon einen gewissen Charme: man kann jederzeit die Temperatur der internationalen Beziehungen ein wenig anheizen und dann wieder herunterfahren, je nach der eigenen Interessenlage.
Die eigentliche Gefahr war doch letztlich der politische Irrtum: wer sich in diesem Pokerspiel an der falschen Stelle bewegt hätte, wäre doch der Dumme gewesen - mit der Folge von hunderten von Millionen Toten und einer weitestgehend unbewohnbaren Erde...
Gott sei Dank (und das meine ich wörtlich) ist es nicht dazu gekommen!
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