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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Honest John Raketen System in Dänemark 1960-1975



Horner
12.08.2010, 23:00
Guten Abend zusammen,

ich dachte, das Dänemark sich gegen eine nucleare Bewaffnung endschieden hat,aber seitdem ich heute eine dänische Seite über die Honest John gefunden habe, ist meine Meinung am Wanken.
Aber die Honest John konnte doch auch mit konventionellen Köpfen bestückt werden, wie die NIKE,oder?
Auch ist eine Karte vorhanden, die den Standort der mobilen Waffe zeigen tut.
Ich werde mir das mal genauer Übersetzen mit all den ganzen Links, die mit Beigefügt sind, bis dahin schaut euch doch bitte diese Seite mal selber an.

Honest John raketsystemet i Danmark 1960-1975 (http://www.chakoten.dk/honest_john_dk.html)

Gruß

Horner ( Beagle )

Nemere
12.08.2010, 23:26
Dänemark lehnte zwar (auf sowjetischen Druck) die Stationierung von Atomsprengkörpern auf seinem Territorium ab, hatte aber schon Mitte der 1960er Jahre eigene Atomwaffenträger:
- zwei Raketenartilleriebataillone mit je drei Honest-John-Batterien
- 2 Staffeln mit F-104 Starfighter
- 3 Staffeln mit F-100 Super Sabre
- 4 Nike-Batterien

Außerdem waren Panzerhaubitzen 155 mm M 109 und Feldhaubitzen 203 mm M-115 vorhanden, die beide ebenfalls zum Verschuß von Atomsprengkörpern geeignet waren.

Die Zuführung von Atomsprengkörpern, z.B. aus Norddeutschland wäre im Verteidigungsfall sicher kein unüberwindbarer Problem gewesen.

Literatur:
Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO-Staaten (=Truppendienst-Taschenbuch 3), Wien 1966.

uraken
13.08.2010, 00:28
Die Dänen haben halt andere sich die Hände "schmutzig" machen lassen.
Ich gehe mal davon aus das einiges was Horner bewacht hat, für die Dänischen EInheiten bestimmt war.
Wir hatten ja so eine ähnliche Diskussion über Thule AirForce Base in Grönland, welches ja auch dänisches Staatsgebiet ist.

Scaleon
13.08.2010, 23:03
Dänemark lehnte zwar (auf sowjetischen Druck) die Stationierung von Atomsprengkörpern auf seinem Territorium ab, hatte aber schon Mitte der 1960er Jahre eigene Atomwaffenträger:
- zwei Raketenartilleriebataillone mit je drei Honest-John-Batterien
- 2 Staffeln mit F-104 Starfighter
- 3 Staffeln mit F-100 Super Sabre
- 4 Nike-Batterien
Die Zuführung von Atomsprengkörpern, z.B. aus Norddeutschland wäre im Verteidigungsfall sicher kein unüberwindbarer Problem gewesen.

Dänemark verfügte zu keinem Zeitpunkt über eigene Atomwaffenträger. So handelte es sich z.B. beim Muster Starfighter F-104 der Royal Danish Air Force um ein Sammelsurium von F-104G / TF-104G, sowie hauptsächlich um CF-104D, die alle nicht über die komplexe (US Amerikanische) Nuklearverkabelung verfügten, und somit auch nicht sonderwaffenfähig, sprich nuclear-strike fähig waren.
Gruß Scaleon!

Horner
14.08.2010, 01:26
Moin zusammen,

Vieleicht gibt dieser Link euch einen Einblick,“Men inden historien skrives, vil jeg gerne sige, at den aftale, H.C. Hansen indgik med USA, og som gjorde det helt legitimt, at amerikanerne handlede, som de gjorde i Grønland, efter Venstres mening materiet set var både rigtig og nødvendig.” (http://www.angelfire.com/on2/madsras/speciale.html)

Gruß
Horner ( Beagle )

Horner
14.08.2010, 10:31
Moin zusammen,

und noch eine Übersetzung aus der dänischen Seite:






Ich finde, das ist sehr interessant, mit der Vormachtstellung der USA in der dänischen Ostseeregion bzw. das pokern darum.Für die damalige Sovjetunion, muss das als eine Art von Agression der Bedrohung auf gefasst worden sein.
Ist ja auch eigentlich verständlich, denn die damaligen Ostblockstaaten an der Ostsee waren ja nicht weit endfernt.
Wie ich meines Wissens bin,sollten wir ( Landjut ) in einen V-Fall, die Zugänge der Ostsee freihalten und zu verteidigen, aber wer weis,ob dies alles der Wahrheit entsprochen hätte.

Gruß

Horner ( Beagle )

uraken
14.08.2010, 12:06
Dänemark musste ganz genau was mit Nukelarwaffen vorsich ging. D.h. so genau wie die anderen NATO Mitglieder die sich auf die 2 oder 3 großen Brüder (USA, UK, Frankreich) verlassen mussten.
Schließlich war es ja Mitglied der Nuklearen Planungsgruppe.

Von einer Vormachtstellung der USA in der Ostsee zusprechen ist doch eher lächerlich.
Die NATO Einheiten in der Ostsee waren die paar deutschen und dänischen Schiffe.
Denen standen die zugegeben nicht große Marine der NVA, die polnische Marine und als quasi der 500kg Gorilla die Baltische Rotbannerflotte gegenüber.
Die Fähigkeiten der US Marine in Braunwasser (Küsten) Operationen ist ja schon immer eher niederprior gewesen.
Die Hauptschlagkraft der US Navy waren sind die Träger und dafür ist die Ostsee doch recht klein und eng.
Die technische Ausstattung der Dänen war doch eher als im hinteren Bereich aller NATO Partner einzuordnen.
In der Ostsee hatte die NATO relativ schlechte Karten und wohl auch kein Prioritäten außer den Ausgang dicht zuhalten - ganz im Gegensatz zum Nordmeer, Atlantik und Mittelmeer.

kato
14.08.2010, 13:30
In der Ostsee hatte die NATO relativ schlechte Karten und wohl auch kein Prioritäten außer den Ausgang dicht zuhalten - ganz im Gegensatz zum Nordmeer, Atlantik und Mittelmeer.

Och so schlecht waren die Karten da nicht gemischt gewesen für Deutschland und Dänemark. Drunter die 30 U-Boote, drauf die 60 Schnellboote und Korvetten, drüber als Hauptteil 200 Seezielflugzeuge und -Hubschrauber. Und der Großteil der westlichen Ostsee wäre dazu halt noch mit ein paar zehntausend Minen zugepflastert worden.

Die "US-Vormachtstellung" (+UK) ergäbe sich höchstens aus BALTAP... zumindest bei der Luftverteidigung.

uraken
14.08.2010, 19:08
paar zehn tausend Minen ...

nur wenn die zeit gereicht hätte.

Baltische Flotte der UDSSR: Baltic Fleet - Morskoyo Flota ( Naval Force) - Russian and Soviet Nuclear Forces (http://www.fas.org/nuke/guide/russia/agency/mf-baltic.htm)
32 major surface combatants (3 cruisers, 3 destroyers, and 26 frigates)
more than 230 other surface vessels,
roughly 200 naval aircraft,
9 tactical submarine
a brigade of naval infantry

Das ist bereits deutlich mehr als Bundesmarine und Dänen.

DDR (circa 85 nach Die Flotten der Welt 58. Ausgabe

3 Tarantula 1 Fregatten
2 Koni Fregatten
16 Parchim U-Abwehrschiffe
15 Raketenschnellboote OSA 1
18 Schnellboote Shershen
30 Libelle leichte Torpedo Schnell boote
21 Patrouillen Boote

30 Kondor 2 Minensucher
18 Kondor 1 Minensucher
12 Frosch 1 Landungsboote

Polen
1 Lenkwaffenzerstörer
3 Tarantula 1
3 Whisky Klassen U Boote
52 Minensucher

13 OSA 1 Raketenschnellboote
6 Torpedo Schnellboote
73 Patrollienboote
52 Landungsboote

Marineflieger
40 Mig 21
40 LIM6
5 IL28
10 Mi2

Also doch deutlich mehr

kato
14.08.2010, 19:54
nur wenn die zeit gereicht hätte.
10.000 Minen pro Tag zu legen dürfte rein kapazitätsmäßig schon auf NATO-Seite drin gewesen sein (locker). Gerade die Dänen hatten da ja mit den Falster- und Lindormen-Klassen einiges an spezialisierten Minenlegern auf Lager.


Also doch deutlich mehr
In der Offensive braucht man immer mehr als in der Verteidigung... und wenn amphibische Aufgaben hinzukommen erst recht.

Und daß solche Zahlen kaum was aussagen, solange man nicht die Fähigkeiten betrachtet, sollte auch klar sein.

uraken
15.08.2010, 08:26
In der Offensive braucht man immer mehr als in der Verteidigung... und wenn amphibische Aufgaben hinzukommen erst recht.

Es ging ja darum wer wem die Vormacht streitig macht.
In der Ostsee war die NATO meiner Meinung nur in der Lage den Ausgang zu blockieren aber das wars dann schon. Und nicht wie vorher angedeutet eher das Gegenteil.

Horner
15.08.2010, 11:32
Moin zusammen,

und als die baltischen Staaten sich von der alten Sowjetunion verabschiedeten, wuchs die Angst, das diese in dem Bündniss der Nato beitreten und somit eine Bedrohung für das neu gebildete Russland sei.
Aus diesen Grund wurde wohl die russische Enklave Kaliningrad weiter ausgebaut und beibehalten.

Eine kleine Übersetzung aus Uraken`s Seite:




Gruß
Horner ( Beagle )

Horner
15.08.2010, 12:43
Das ganze brachte den sowjetischen Ministerpräsidenten Bulganin in Rage zur stationierung eines Raketenschildes in Dänemark.





Ferner heißt es aus Bulganins Drohbrief:



Und hier noch ein Zitat von Uraken:

Ich gehe mal davon aus das einiges was Horner bewacht hat, für die Dänischen Einheiten bestimmt war.

Und dann habe ich noch diesen originalen Satz gefunden:



Übersetzt:




Und damit hat sich Uraken´s Meinung der Wahrheit bestätigt und ich bin ganz Baff!!!

Geograph
15.08.2010, 13:22

Eine kleine Übersetzung aus Uraken`s Seite






Und dann habe ich noch diesen originalen Satz gefunden:






@ Horner:

Bitte umgehend für jeden Beitrag die korrekte Quellenangaben bennen, da insgesamt Deine Art und Weise zu zitieren keine gegen das Urheberrecht verstößt.


.

uraken
15.08.2010, 21:22
Dänemark verfügte zu keinem Zeitpunkt über eigene Atomwaffenträger.

Nike Hercules war nuklear fähig sowie die 155mm und 203mm Haubitzen.

Horner
16.08.2010, 10:03
Moin zusammen,

Danke Geograph für den Hinweis, sei es der Fall, das ich gegen das Urheberrecht unwissend verstoßen habe, bitte ich um Endschuldigung;).
Die Ouelle aus dem ich die ganzen Schriftsätze übersetzt habe, sind alle aus der "Honest John raketsystemet i Danmark und Baltic Fleet - Morskoyo Flota ( Naval Force) - Russian and Soviet Nuclear Forces".

Hier habe ich bis jetzt sehr viel in Erfahrung gebracht, was ich vorher nicht wusste, oder vergessen habe. Sehr schwach kann ich mich nur noch daran erinnern, wie unser Major eine Einführung an den Dienst im SAS Meyn, sowie die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Einheiten, des Landjut und vieles mehr in uns hienein paukte. Und da ging es auch darum, in einen V-Fall die War-Heads in einer vorgeschriebenen Zeit, weiter nach Norden zu begleiten.
Wenn ich gewusst hätte, das der ganze Schriftkram in späteren Jahren mal nützlich geworden wäre, hätte ich diesen verwahrt und nicht vernichtet:mad:.

Gruß

Horner ( Beagle )

Geograph
16.08.2010, 16:59

Danke Geograph für den Hinweis, sei es der Fall, das ich gegen das Urheberrecht unwissend verstoßen habe, bitte ich um Endschuldigung;).
Die Ouelle aus dem ich die ganzen Schriftsätze übersetzt habe, sind alle aus der "Honest John raketsystemet i Danmark und Baltic Fleet - Morskoyo Flota ( Naval Force) - Russian and Soviet Nuclear Forces".






@ Horner:

Bitte jeden der betreffenden Beiträge nachträglich dahingehend ändern, dass die Zitate als solche eindeutig erkennbar und mit den jeweiligen Quellenangaben versehen werden.


.

Horner
17.08.2010, 10:03
Moin zusammen,

ich glaube auch, das es sich nicht so verhalten hat, wie man uns es erklärt hatte. Nähmlich die Zugänge frei zu halten, sondern dicht zu machen um einen unerwünschten Fall entgegen zu wirken und mit den Waffen einen Raum unter Kontrolle zu haben.
Schließlich hatten die Dänen ja auch eine Festung auf der Insel Langeland um von hier aus, die Enge zwischen Insel und Festland unter ihre Fittiche zu haben. Denn wer aus der Ostsee heraus wollte, musste auch daran vorbei kommen.
Dies hat aber auch mit der Kuba Krise etwas zu tun, obwohl dieses Geschehen weit weg war, aber davon schreibe ich später.

Fortet (http://www.langelandsfortet.dk/Langelandsfortet%20Fentz/Langelandsfortet/Langelandsfortet.htm)

Gruß

Horner (Beagle)

uraken
17.08.2010, 10:31
So stark war die Festung nicht.
Polen hatte eine wenn auch kleine Marine Infantrie Division, ein NVA Regiment war in Landungen ausgebildet. Dazu kommen noch 1-2 Soviet Brigaden.
Außerdem gab es ja noch diverse Luftlande Einheiten.

Was Kuba anging ... oder auch später - ich denke ein Konflikt in Europa wäre wirklich im wahrsten Sinne des Worts ein Weltkrieg geworden.

Interesantes speculatives Buch zu dem Thema

The War That Never Was
Michael A. Palmer
The War That Never Was: Amazon.de: Michael A. Palmer: Englische Bücher (http://www.amazon.de/War-That-Never-Was/dp/0743474511)

Nicht im Tom Clancy Style geschrieben

zaagstra
17.08.2010, 10:42
Nicht im Tom Clancy Style geschrieben

Dass will ich hoffen. Obwohl "Red Storm Rising" (deutscher Titel mir unbekannt) mir immer noch einen Riesenspaß macht, zusammen mit"Hunt for Red October".

Walter Zed

Horner
17.08.2010, 11:37
Besten Dank Uraken für den Tipp,

das Buch hat es wohl inne, was gewesen wäre, wenn es zu einer Sovjet Attack gekommen wäre.

Ich habe gerade gelesen, das die Sowjetunion ein sehr starkes Interesse hatte, um in der Ostsee zu dominieren. Grund hierfür war ein erstrebenes Ziel dieser größten Macht des Baltikum geworden:
1.Die Kontrolle über die Schiffahrt zu bekommen
2.Einen eigenen Zugang zu den Oceanen zu haben und für den Westen diese Passage zu blockieren.

Dieses gehörte dann wohl auch zur Vorbereitung, um Raketentriebwerke nach Kuba zu transportieren, so wie es Wachposten der Küsten und auf Langeland bei ihren Rückzug beobachteten.
Das muss eine sehr heiße und eine am seidenen Faden gehangene Zeit gewesen sein, nicht aus zu Denken, wenn das anders gelaufen wäre.

uraken
17.08.2010, 12:52
Warnung - bischen off topic
Ich mag die frühen Tom Clancies auch.
Die neueren sind einfach nur langweilig ...

Horner
21.08.2010, 00:37
Ee stellt sich nur die Frage, warum Dänemarks Meinung bei der Stationierung von nuklaren Waffen auf dem Festland nicht gewollt war, bei der Frage von Thule so umgangen wurde?
Wegen des Bulganin Briefes, der die NATO als Agressor hinwies?

Horner ( Beagle )

Horner
21.08.2010, 01:00
Und in einigen Jahren hatte man dieses in dem Spiegel zu lesen:
DER SPIEGEL 29/1981 - Gutes Terrain (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14346792.html)

Horner ( Beagle )

uraken
21.08.2010, 17:48
Ee stellt sich nur die Frage, warum Dänemarks Meinung bei der Stationierung von nuklaren Waffen auf dem Festland nicht gewollt war, bei der Frage von Thule so umgangen wurde?
Wegen des Bulganin Briefes, der die NATO als Agressor hinwies?

Horner ( Beagle )

Politik, selektives weg schauen und was keiner weiß/hört/kennt macht keinen heiß.
Mit den Aushängeschild "atomwaffenfrei" lässt sich halt besser trommeln.

Konsequent wäre ja wessen wenn sie dann auch bei der nuklearen Planungsgruppe und anderen NATO Stäben nicht mitgemacht hätten ... aber dann hätte man es ja ernst mit den schönen Vorsätzen machen müssen.

Horner
22.08.2010, 01:18
Das ist in der Weise richtig, Uraken.
Aus den Fehlern der Vergangenheit wird gelernt ( hoffentlich ).;)

Gruß
Horner ( Beagle )

Horner
23.08.2010, 11:31
Moin zusammen,

über die Gründe, warum Dänemark so gehandelt hat, berichtet das folgende Dokument:

http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/05_small_states_09.pdf


Gruß
Horner ( Beagle )

CliffMcLane
15.08.2011, 03:37
Nichts für ungut, aber außer der #4 habe ich hier bisher nichts gelesen, was sich konkret auf die Frage bezieht, ob die Dänen im Spannungs-/Kriegsfall nun tatsächlich über nukleare Waffen verfügt hätten oder nicht.

CML

Horner
15.08.2011, 06:51
Moin zusammen,

wenn man es so sieht, steht Dänemark in einen Dielemma zwischen den Mächten.
Auf der einen Seite will es seinen Verpflichtungen der Bündnisspartner nachkommen, auf der anderen Seite sich aber an die Volksabstimmung halten. Darum ließen sie es lieber zu, das dieses auf der Basis in Thule/ Grönland geschehen kann, weit ab von Dänemark selbst, um nicht neuen Unmut zu schaffen. Siehe ein kurzen Bericht in diesen Link:
http://www.ims-magazin.de/index.php?p=artikel&id=1257246000,1,gastautor

Außerdem waren im Hauptquatier des LANDJUT in Karup, amerikanische Verbindungsoffiziere stationiert, die, wenn es wirklich dazu gekommen wäre, den Transport sowie Einsatzort der Atomwaffen, die nah an der deutschen Grenze gelagert wurden, nach und in Dänemark zu koordinieren. Dänemark wollte selbst frei von Atomwaffen sein, aber in einen V-Fall zur Landesverteidigung oder des Bündnissfalles, wäre der Einsatz dieser Waffen, zugelassen worden.

Gruß
Horner