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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wenn es zu einem Angriff gekommen währe?



Ritchie 66
15.07.2011, 09:27
Hallo,
ich habe zwar schon einiges durchgelesen hier im Forum, hätte jedoch an die Experten unter euch noch einige Fragen.

Ich interessiere mich im speziellem dafür wie die Situation sich bei einem Angriff des WP auf die Bundesrepublik im Bereich Niederbayern/Oberpfalz dargestellt hätte. Wie hätte ein solcher Angriff in dem Bereich aus der CSSR ausgesehen? Welche Truppen verfügte die UDSSR in der CSSR und welche Stärke hatten die tschechischen Truppen. Wie hätten die hier stationierten Truppenteile der Bundeswehr und die der Amerikaner reagiert?

Würde mich über Antworten von Euch freuen.

Gruß
Ritchie 66

Nemere
17.07.2011, 16:38
Eine eingehende Antwort auf Deine Fragen würde den Umfang des Forums sprengen.

Ganz kurz einige Stichpunkte:

Ein Angriff des WP aus der CSSR heraus war immer nur als Nebenstoß zu sehen, er ist immer zur Unterstützung des Angriffs anderer Kräfte entlang einer der Hauptstoßrichtungen zu sehen. In Frage kam hier vor allen die Unterstützung des Hauptstoßes im bayerischen Norden mit der Angriffsache in der Senke zwischen Fichtelgebirge und Frankenwald (Autobahn A 9) und der Zielrichtung Nürnberg – München angenommen werden.
Dieser Angriff hätte durch eine Operation aus der CSSR heraus unterstützt werden können, so dass es im günstigsten Fall zu einer Spaltung der Verteidigungskräfte der NATO und einer Einschließung der NATO-Truppen in Nordbayern gekommen wäre.

Hauptangriffsachsen aus der CSSR war die damalige B 14 (Waidhaus – Sulzbach-Rosenberg) und die Niederung der Cham-Further Senke zwischen Oberpfälzer Wald und Bayerischem Wald.

Daneben musste immer auch die Möglichkeit eines Angriffs durch das an sich neutrale Österreich im Auge behalten werden (südlich Passau über Inn-Salzach, eventuell auch je nach Lageentwicklung nördlich Passau).

In der CSSR gab es die „Südwestfront“ mit dem Stab in Tabor. Unterstellt waren:

a) die sowjetische Zentralgruppe der Truppen in Milovice mit
- der Ost-Armee in Olmütz (1 Panzer-, 2 Motschützendivisionen)
- der West-Armee in Jungbunzlau (2 Panzer-, 1 Motschützendivisionen)

b) die 1. tschechoslowakische Armee in Pribram (1 Panzer-, 3 Motschützendivisionen)
c) die 4. tschechoslowakische Armee in Pisek (2 Panzer-, 2 Motschützendivisionen)

als Reserven waren vorhanden 2 tschech. Panzerdivisionen in der Slowakei, die allerdings nur eine Friedensstärke von 60 % hatten.

An Front- und Armeetruppen waren vorhanden:
- 1 tschech. Luftlandebrigade
- 5 Raketenbrigaden (3 tschech., 2 SU)
- 9 Artilleriebrigaden (6 tschech., 3 SU)
- 7 Pionierbrigaden (6 tschech, 1 SU)

Für die Luftunterstützung war die 57. Frontluftarmee in Lemberg zuständig.

Die NATO hatte demgegenüber vorgesehen:
Im Norden (Hof bis Steinwald / Nördlicher Oberpfälzer Wald): Kräfte des VII. US-Corps. Daran anschließend von Nord nach Süd:
- 4. Panzergrenadierdivision
- 1. Gebirgsdivision mit unterstellter Heimatschutzbrigade 56, aber eventuell ohne Gebirgsjägerbrigade 23.

Als Reserve war hier vorgesehen die 4. kanadische mechanisierte Brigade, die allerdings erst aus dem Raum Lahr/Schwarzwald herangeführt werden musste.

Bei einem Angriff des WP über Österreich hinweg sah man zunächst den Einsatz von Sperrverbänden entlang der mit vielen Sperren ausgebauten Inn-Salzach-Linie vor.
Grundsätzlich waren hier vorgesehen:
- Teile einer Luftlandebrigade, verstärkt durch ein Korpspionier-Btl und PAH oder
- Teile der Heimatschutzbrigade 66 oder
- Teile der Gebirgsjägerbrigade 23.

Denkbar wäre die Führung der eingesetzten Kräfte durch ein Verfügungstruppenkommando gewesen.

Problematisch blieb die Frage, welche Kräfte dann tatsächlich verfügbar gewesen wären, da alle vorstehend aufzeigten Kräfte eigentlich andere Aufträge hatten. Die Eignung der aufgezählten Truppen für diesen Einsatz war auch nicht gerade optimal. Es wäre hier mit dem Angriff vollmechanisierter Kräfte unter hoher Artilleriekonzentration zu rechnen gewesen. Demgegenüber hatte die NATO fast nur ungepanzerte Truppen verfügbar.

Weiter war hier der Einsatz von Feldausbildungsregimentern zur Sicherung vorgesehen. Man ging von einer Vorwarnzeit von mehreren Tagen aus, da man damit rechnete, dass das österreichische Bundesheer zumindest hinhaltenden Widerstand leisten würde.

Bei einem sich abzeichnenden Durchbruch durch die doch sehr weitgespannten Verteidigungslinien der NATO wäre noch die 10. Panzerdivision verfügbar gewesen, die als CENTAG-Reserve im Ingolstädter Raum lag. Als letzte Option kamen dann französische Truppen in Frage, die aus ihren Stationierungsräumen in Südwestdeutschland in Sammelräume nach Nordbaden oder ins westliche Bayern vorverlegen sollten.

Ritchie 66
17.07.2011, 17:16
Hallo Nemere,
vielen Dank für deine doch umfangreiche Antwort! Trotz Suche habe ich bisher noch keine so genaue Angabe der Kräfteverhältnisse auf Seiten der ehemaligen CSSR gelesen. Das ein Angriff des WP aus der CSSR heraus nur ein "Nebenkriegsschauplatz" bei der Hauptaufführung gewesen währe ist schon klar. Für die Menschen in dem betroffenen Gebiet währe es wohl nicht minder dramatisch gewsen wie für die in der Hauptstoßzone. Soweit ich mich erinnern kann habe ich vor einigen Jahren die Ausführungen eines ehemaligen im Planungsstab des BMdV gelesen, der in einem Artikel in der Loyal ausgeführt hat, dass Auswertungen von Plannungen und Manövern der CSSR-Armee sowie der dort stationierten russischen Verbände ergeben haben, dass ein Angriff des WP auf den Westen wahrscheinlich mit taktischen Atomwaffen eröffnet worden währe um die hier in Nordbayern stationierten NATO- Kräfte "Nuklear zu Entwaffnen". Ziel währe gewesen diese noch in den Heimatgarnisonen zu zerschlagen.

Die Kräfte des WP sollten dann am achten oder neunten Tag im Raum Besancon - Lyon stehen. Dieses Ziel währe dem Autor nach nur mit dem Einsatz nuklearer Waffen zu Erreichen gewesen, wobei die Führung des WP davon ausging das ein Großteil der Soldaten der ersten Staffel nach einiger Zeit durch die erlittenen Strahlenschäden nicht mehr Einsatbereit gewesen währe.

Inwieweit dies so gewsen währe?

Weist du wie Tief man den Gegner auf das Gebiet der Bundesrebublik vordringen lassen wollte, bis man Ihn auf jeden Fall stoppen wollte? Ich habe noch die Aussage eines deutschen Offiziers im Ohr der davon gesprochen hat, das gegen Ende der achtziger Jahre die Vorgabe galt, dass man wenn möglich den Gegner nicht weiter als 10 Km Luftlinie eindringen lassen wollte um entsprechende Schäden an der Infrastruktur in der Bundesrepublik zu verhindern. Auch sollte verhindert werden das der Kampf in die Ballungszententren gelangen konnte um entsprechende Verluste unter der Zivilbevölkerung zu verhindern. Die Aussage stand im raum, das bis Ende der siebziger Jahre / Anfang der achtziger Jahre noch eine Eindringtiefe von bis zu siebzig Kilometer Luftline bis zu einem Stopp der WP-Kräfte gegolten habe.

Zur Richtigkeit dieser Aussagen kann ich aber nichts sagen.

Gruß
Ritchie 66

Nemere
17.07.2011, 18:18
Ein "auf jeden Fall stoppen" hätte immer den Einsatz zumindest taktischer Atomwaffen von Seiten der NATO bedeutet. Das war ein politische Entscheidung, die von zahllosen Faktoren abhing und sicher keinem Automatismus unterlag, der sich aus einer vorher festgelegten Eindringtiefe ergab.

Die 10 km Luftlinie sind absoluter Blödsinn, da in vielen Fällen der durch GDP geplante VRV wesentlich weiter als 10 km von der Grenze entfernt lag. Der Raum zwischen der Grenze und dem eigentlichen VRV wurde als Verzögerungszone dringend gebraucht, hier wurde um Zeitgewinn gekämpft, ohne sich auf eine Entscheidung einzulassen.

Es hätte allen Grundsätzen einer beweglichen Verteidigung widersprochen, wenn man sich stur an eine dann berechenbare Linie geklammert hätte und sich dort verschanzt hätte. Angesichts der weit überlegenen Artillerie und den ebenfalls überlegenen Luftstreitkräften des WP wäre das Selbstmord gewesen.

Dagegen spricht weiter, das es weit hinter der von Dir angesprochenen 10 km Linie zahlreiche Sperranlagen gibt, z.B. in Niederbayern südlich der Donau und in Mittelfranken.

Um die Bevölkerung hat sich niemand wirklich Gedanken gemacht. Es gab kaum Schutzraumplätze, die Evakuierung war allenfalls angedacht, aber nie zu Ende geplant.

Das war ein wunder Punkt der gesamten NATO-Verteidigungsplanung. Als Grundsatz galt die sogenannte "Stay-put-policy", also das Verbleiben der Bevölkerung an ihren gewöhnlichen Aufenthaltsorten. Zum Lenken von unkontrollierten Bevölkerungsbewegungen schuf man für Zivilbehörden und Streitkräfte eine Weisungsbefugnis im Rahmen der „Aufenthaltsregelung“. Man wollte damit Flüchtlingsströme, die den Aufmarsch der Streitkräfte behindert hätten, vermeiden und ging davon aus, daß die Gefährdung der Zivilbevölkerung an ihren Wohnorten noch am geringsten wäre. Gleichzeitig verschloß die politische Führung aber die Augen davor, daß ein wirksamer Schutz der Bevölkerung unter den gegebenen Bedingungen nicht möglich war. Die geringe räumliche Ausdehnung hätte sehr schnell den größten Teil der Bundesrepublik zur Kampfzone werden lassen, in der auch bei ausschließlichen Einsatz konventioneller Waffen ein Verbleiben der Bevölkerung nicht mehr zu verantworten gewesen wäre.

Wir können mit einer durchschnittlichen Tiefe des Divisionsgefechtsstreifens von 40 km rechnen, davor lag eine Verzögerungszone von mindestens 10 km, meistens mehr. Im gesamten Divisionsgebiet wäre mit Kampfhandlungen zu rechnen gewesen, die sicher eher selten auf die Bevölkerung Rücksicht zugelassen hätten. Die "Vordere Kampfzone" (FCZ) , in der allein die Operationsführung der NATO-Streitkräfte das Geschehen bestimmt, wird nach hinten durch die Rückwärtige Grenze des Korpsgebietes begrenzt, die Tiefe der vorderen Kampfzone liegt bei mindestens 55 – 60 km. Erst in der anschließenden "Rückwärtigen Kampfzone" (RCZ) beginnt eine gewisse Zuständigkeit und wirksame Eingriffsmöglichkeiten der deutschen nationalen Stellen. Das wäre im angenommenen Fall dann etwa auf der Höhe Nürnbergs der Fall gewesen.
(HDv 100/500 – Das Heer in der militärischen Landesverteidigung – Bonn, September 1981, Kap. 6)

Die fehlenden ausreichend konkreten Vorplanungen zur Aufnahme dieser Flüchtlinge in Evakuierungsräumen, von der ungenügenden Betreuung und Versorgung ganz zu schweigen, waren ein Trauerspiel für sich. Die dafür vorgesehenen Betreuungszüge hätten vom Umfang her niemals ausgereicht. Es gab um 1980 dafür:
- Einen Betreuungszug (28 Zivilschützer, Kapazität 3 Feldküchen) für jeweils 585 000 Einwohner;
- ein Betreuungsleitzug (32 Zivilschützer, seine Aufgabe ist das Sammeln und Weiterleiten von Flüchtlingen) für 787 000 Einwohner.

Quelle: Bundesministerium des Inneren, Zivilschutz heute, Bonn 1980, S. 72.

Die amerikanischen Streitkräfte sahen die Gefechtsführung an der Grenze wesentlich realistischer als die deutschen Behörden. Noch 1982 ging man bei der US-Army von einer Tiefe der Verzögerungszone von bis zu 70 km aus, in dieser Zone waren umfangreiche Sperren aus konventionellen Minen geplant, auch der frühzeitige Einsatz von Atomsprengladungen wurde nicht ausgeschlossen. Eine Eskalation durch den Einsatz von Atomminen entlang der Grenze glaubte man auf amerikanischer Seite nicht zu erkennen, man betrachtete diese Art von Nuklearwaffen als reine Verteidigung und sah erst im Einsatz taktischer offensiver Atomwaffen (z.B. Pershing-Raketen oder atomare Granaten) die Schwelle zum Nuklearkrieg überschritten.
Angesichts des mit größter Wahrscheinlichkeit zu befürchtenden Einsatzes chemischer Kampfstoffe durch sowjetische Truppen, sah auch die amerikanische Planung die Schaffung von mit seßhaften Kampfstoff vergifteten Zonen an den großen Grenzübergangspunkten vor, um den Vormarsch der Warschauer Pakt-Truppen zu kanalisieren. Dabei sollte der Nervenkampfstoff VX eingesetzt werden. Das seit dem Londoner Giftgasprotokoll von 1929, dem auch die USA 1975 beigetreten waren, ein Verwendungsverbot dieser Waffen bestand, interessierte dabei niemanden, nicht einmal das Bundesverfassungsgericht. Im Beschluß vom 29.10.1987 stellte es fest, daß „ein etwaiger völkerrechtsgemäßer Zweiteinsatz dieser Waffen sich im Rahmen des dem NATO-Vertrag zugrunde liegenden Bündnisprogramms hält“.
(Literatur: Paech, Norman: Gastrechte in einer Kampfzone – Was die US-Truppen in der Bundesrepublik alles dürfen. In: Spoo, Eckart (Hrsg.): Die Amerikaner in der Bundesrepublik. Köln 1989, S. 87 – 119, hier S. 98)

Ortschaften sollten keineswegs in der Verzögerung und Verteidigung möglichst ausgespart bleiben, wie dies realitätsferne deutsche Politiker sich vorstellten. Die amerikanischen Taktiker sahen klar vor: „Die aktive Verteidigung in Europa sollte als zentrales Axiom die umfassende Nutzung von Verteidigungsstellungen in bebauten Gebieten einschließen...“ Der Schutz der Bevölkerung des Grenzlandes, in dem dieser mit größten Materialeinsatz geführte Krieg stattfinden sollte, taucht dagegen in den amerikanischen Planungen überhaupt nicht auf, Evakuierungspläne existierten nur für die zivilen Angehörigen der US-Streitkräfte. Ansonsten wurden die Einwohner vor allem als Störfaktor angesehen, die durch unkontrollierte Fluchtbewegungen den Aufmarsch der Streitkräfte behindern könnten. Von Bedeutung für die Zivil-militärische Zusammenarbeit war aus Sicht des amerikanischen Militärs lediglich die Nutzung ziviler Einrichtungen und Ressourcen für die Zwecke der Streitkräfte.

Literatur dazu:
- McCaffrey, Barry M.: The battle on the german frontier, In: Military Review (USA), Heft 3/1982, S. 62 – 70, hier S. 67/68.
- HQ Dept of the Army, Field Manual 100-5 S. 45 ff.

Ritchie 66
17.07.2011, 18:44
Na da bekommt man ja im nachhinein noch eine Gänsehaut wenn man deine Ausführungen liest. Das die deutsche Politik hier in letzter Konesquenz die "Augen verschlossen hat" vor dem Grauen, dass in den Kampfzonen aufgetreten währe ist irgendwie verständlich. was hätte man groß machen sollen? Ausgehend davon, dass eine Vorwarnzeit von wenigen Tagen bestanden hätte, hätte eine groß einsetzende Fluchtwelle der Grenznahen Bevölkerung die Operationsführung der Streitkräfte wahrscheinlich behindert. In dem Zusammenhang finde ich Persönlich deine Ausführung interessant, dass die B 14 von Waidhaus in Richtung Sulzbach - Rosenberg eine der Hauptangriffsachsen geswen währe. Bis 1989 habe ich direkt an der B 14 in Hirschau gelebt. ich hätte also einen Logenplatz gehabt. : )

Die Zivilschutzvorbereitungen der Bundesregierungen während der Zeit des Kalten Krieges waren zu keinem Zeitpunkt ausreichend um einen wirklichen Schutz für die Bevölkerung darzustellen. Diese Massnahmen waren immer nur zur Beruhigung der Gesellschaft vorhanden und sind es bis heute. Die von Dir angeführten zahlen der Betreuungszüge sagen alles.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch den möglichen Einsatz von C-Waffen durch beide Seiten, ein gerne verdrängter Teil der Einsatzrealitäten. Auch spielten diese Waffen im Bewustsein der Menschen wegen des Vernichtungspotentials der Atomwaffen beider Blöcke nur eine untergeordnete Rolle. Als ehemaliger der CS - Organisation kann ich aber sagen, dass der Einsatz von C-Waffen durch die WP- Führung für die US Armee ein ernstzunehmendes Faktum der gefechtsführung war, sprich man ging davon aus das es mit größter wahrscheinlichkeit zu einem Einsatz solcher Kampfmittel kommen würde. Mit entsprechenden Gegenmaßnahmen durch die Amerikaner war ebenfalls zu rechnen. Schrecklich die Folgen für die ungeschützte Zivilbevölkerung im Gefechtsstreifen. das sowjetische Soman sowie das amerikanische Sarin und VX sind Massenvernichtungswaffen gegen ungeschützte Personen. Ich habe es schon einmal an anderer Stelle hier im Forum geschrieben, selbst bei durch ABC-Vollschutz und Voralarm gewarnten Truppen ging man beim Einsatz chemischer Waffen wie dem Nervengift Soman von einer ausfallrate zwischen 30 - 50 Prozent der betroffenen Soldaten aus.

Ritchie 66

Scaleon
17.07.2011, 20:34
................. Ich habe noch die Aussage eines deutschen Offiziers im Ohr der davon gesprochen hat, das gegen Ende der achtziger Jahre die Vorgabe galt, dass man wenn möglich den Gegner nicht weiter als 10 Km Luftlinie eindringen lassen wollte um entsprechende Schäden an der Infrastruktur in der Bundesrepublik zu verhindern. Auch sollte verhindert werden das der Kampf in die Ballungszententren gelangen konnte um entsprechende Verluste unter der Zivilbevölkerung zu verhindern. Die Aussage stand im raum, das bis Ende der siebziger Jahre / Anfang der achtziger Jahre noch eine Eindringtiefe von bis zu siebzig Kilometer Luftline bis zu einem Stopp der WP-Kräfte gegolten habe. Zur Richtigkeit dieser Aussagen kann ich aber nichts sagen.
Gruß Ritchie 66

Hallo Ritchie 66,
welchen deutschen Offizier hast du "denn noch im Ohr" zum Thema Eindringtiefe ?! Deutsche Offiziere hatten vor, während und nach Ende des Cold War weniger als Null zu sagen! Das ging alles einzig und alleine über die Amerikaner! Wenn man überhaupt von einer geographisch definierten Eindringtiefe sprechen kann, kommt m.E. hier lediglich die damalige, sog ADIZ (Air Defense Identification Zone) in Betracht.

Dieses, unterschiedlich breite Band, verlief entlang der damaligen Demarkationslinie und war besonders während der Periode "Massive Retaliation" sowie der anschliessenden Periode "Flexible Response" als "Puffer" (auf beiden Seiten) von allergrößter Bedeutung. Auf beiden Seiten gab es denn auch in diesem Band höchst aufwändige, zum Teil bis heute streng geheime Mil- Installationen. Insbesondere während der Periode "Flexible Response" und speziell während politischer Spannungsphasen die es in jener Periode immer wieder gab, diente dieser ADIZ- Puffer wiederholt der proaktiven Deeskalation, so z.B. im Falle von unbeabsichtigten Grenzverletzungen durch Militärflugzeuge (Navigationsfehler).

Auch im Falle eines Angriffs durch den WP (der m.E. zu keinem Zeitpunkt zur Debatte stand), hätten sich m.E. zunächst einmal alle militärischen Aktionen primär im damals durch beide Seiten perfekt überwachten ADIZ- Bereich abgespielt, mit dem (beiderseitigen) Ziel einer kurzfristigen, sprich nach zwei- bis drei Tagen zu erreichenden Deeskalation mittels einer wie auch immer gearteten, politischen Lösung.
Gruß Scaleon !

uraken
17.07.2011, 21:23
Übrigens sah das mit den Ortschaften auch die Bundeswehr realistisch. Auf YouTube kann man mehre Ausbildungfilme zu dem Thema runterladen.
Eine 4 Film Serie "Artillerie Im Gefecht" legte einen VRV knapp vor Bayreuth, am 2 Tag des Konflikts.

Horner
17.07.2011, 22:12
Guten Abend zusammen,
der C-Kampfstoff hat es wirklich in sich und ist sogar sehr hartneckig gegen den tiefsten Frost. Seine molekulare Strucktur zerfällt sogar nicht, wenn diese Temperaturen von 49°- ausgesetzt werden. Gegen Sonnenlicht ist Soman ebendso resistend und außerdem kann man es auch mit Wasser verbinden. Da darf man wirklich nicht daran denken, wenn solche hochgiftigen Kampfstoffe ihre Anwendung gefunden hätten und noch dazu die Folgen der nuclearen Angriffe, da bekommt man wirklich Gänsehaut.

Gruß
Horner

http://www.gifte.de/B-%20und%20C-Waffen/soman.htm

Nemere
18.07.2011, 06:52
Übrigens sah das mit den Ortschaften auch die Bundeswehr realistisch. ...... legte einen VRV knapp vor Bayreuth, am 2 Tag des Konflikts.

In diesem Film werden allenfalls kleine Ortschaften und Dörfer in die Verteidigung einbezogen. Auch in Bonnland wurde nur die Kampfführung in eher ländlich geprägten Gegenden geübt. Über die Verteidigung von Städten wie Bayreuth, Hof oder gar Nürnberg, die mitten in der Angriffsachse des potentiellen Gegners lagen, wollte man sich aus guten Gründen keine Gedanken machen. Man wusste ganz genau, daß weder die Kräfte - nämlich genügend Infanterie - vorhanden waren, noch dass es gelungen wäre, rechtzeitig die Bevölkerung zu evakuieren. Ich suche bei nächster Gelegenheit mal die Zahlen zum Bevölkerungsschutz und zur mutmaßlichen Bedrohungslage für Hof/Saale heraus, da wird die Problematik sehr deutlich.

Es gibt übrigens einen einzigen Ausbildungsfilm der Bundeswehr, der sich wirklich mit der Verteidigung in Industriegebieten bzw. größeren Städten befasst. In den 1980er Jahren sollte das Bahnbetriebswerk in Schweinfurt abgerissen werden und stand vor Beginn des Abrißs mehrere Monate leer. Die Kampftruppenschule in Hammelburg nutzte die Gelegenheit, mit dem Lehr-Btl hier wirklich etwas realistischeren Ortskampf zu üben. Allerdings ist der in diesem Film gezeigte Kräfteansatz nach den Erfahrungen mit Ortskämpfen des 2. Weltkrieges wieder total unrealistisch: Ein Panzergrenadierzug mit 3 Mardern und einer Absitzstärke von bestenfalls 17 Mann verteidigt hier riesengrosse Gebäudekomplexe.

Artillerie im Gefecht ist bei Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=C9wcNV_uq2w

hier sind dann die Links zu den weiteren Teilen zu finden.

Der Film ist recht brauchbar, zeigt er doch gut das Zusammenwirken im Gefecht der verbundenen Waffen. Die feindliche Waffenwirkung ist allerdings sehr verharmlosend dargestellt.

Ritchie 66
18.07.2011, 10:19
Hallo Scaleon,
bei dem Offizier hat es sich um einen Oberst der Bundeswehr und Schulkommandeur einer Unteroffiziersschule des Heeres gehandelt. Die Aussage wurde zu beginn der neunziger Jahre gemacht. Wie gesagt, über den Inhalt kann ich nichts sagen, da ich von der Strategie die damals galt nichts weis. Das während einer damals möglichen Eskalation die beiden "großen Brüder" im jeweiligen Bündniss das sagen gehabt hätten, darin stimme ich Dir sicherlich zu.

@Nemere, nochmals danke für deine umfangreichen Erklärungen, die ich in dieser Form auf den Bereich Niederbayern/Oberpfalz bezogen so noch nirgends erhalten habe. Wenn du dazu noch etwas sagen kannst: wie hätte die Operationsführung am Beispiel der 4. Panzergrenadier Division, Rgegensburg und der ihr unterstellten Einheiten ausgesehen, ausgehend davon das ein bevorstehender Angriff rechtzeitig erkannt worden währe und die Einheiten in ihre Einsatzräume verlegen hätten können?

Gruß
Ritchie 66

Nemere
18.07.2011, 21:17
Ich suche bei nächster Gelegenheit mal die Zahlen zum Bevölkerungsschutz und zur mutmaßlichen Bedrohungslage für Hof/Saale heraus, da wird die Problematik sehr deutlich.

Wie versprochen, hier die Betrachtung zum Raum Hof/Saale:

Der Hauptstoß im bayerischen Norden kann während der ganzen Jahre des Kalten Krieges mit der Angriffsache in der Senke zwischen Fichtelgebirge und Frankenwald (Autobahn A 9) und der Zielrichtung Nürnberg – München angenommen werden – Hof wäre also im Zentrum des vermuteten Hauptstoßes gelegen.
Aus nach dem Zusammenbruch der DDR sichergestellten Dokumente der NVA zur strategischen und operativen Planung konnte man entnehmen, daß diese Option noch 1986 vom Warschauer Pakt in Planspielen und Stabsrahmenübungen geübt wurde.

Literatur: Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO-Staaten (=Truppendienst-Taschenbuch 3); Wien 1966, S. 142 ff.
Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO-Staaten. (= Taschenbuch der Landstreitkräfte, 1) München 1974, S. 261 ff.
Heisenberg / Lutz: Sicherheitspolitik kontrovers – Frieden und Sicherheit – Band I, (= Band 291/I der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung), Bonn 1990, Dokument D 7 / S. 185.
Naumann, K. (Hrsg.): NVA - Anspruch und Wirklichkeit in ausgewählten Dokumenten. Berlin 2000, S. 97 ff.

Man muß sich dann vor Augen halten, daß das Stadtgebiet Hof bei einer Entfernung von etwa 10 bis 12 km zur damaligen Grenze in seiner ganzen Ausdehnung innerhalb der Reichweite der gegnerischen Artillerie lag. Der Großraum Hof war nach allen Erkenntnissen in den Planungen des Warschauer Paktes als „Durchbruchsabschnitt“ vorgesehen, in dem ein Angriff mit massierten Kräften in sehr schmalen Gefechtsstreifen erfolgt wäre. Der Warschauer Pakt strebte hier eine 10 – bis 15-fache Überlegenheit beim Material an. Das bedeutete einen Einsatz von etwa 60 – 80 Geschützen und 8 – 12 Mehrfachraketenwerfern auf einen Kilometer Frontbreite, bei längerer Vorbereitungszeit wäre der Einsatz von 150 bis 200 Geschützen pro Kilometer zu erwarten gewesen.

Literatur:
Wiener, aaO., S. 133 ff. , 139. – Amt f. Nachrichtenwesen der Bundeswehr, Abt. II. Übungsgliederung ROT, Ausgaben bis 1989

Stellen wir dem gegenüber was zum Schutz der Bevölkerung getan worden war.

An Schutzraumplätzen gab es damals in Hof in drei größeren Anlagen etwa 2500 Plätze – also nicht einmal für 5 % der Bevölkerung der Stadt.

Zur Betreuung der Bevölkerung waren vorgesehen
1 Sanitätszug (50 Helfer) :
1 Betreuungsstelle (18 Helfer) zur Betreuung, Versorgung und Unterbringung hilfsbedürftiger Personen. Diese Betreuungsstelle hätte auch bei möglichen Flüchtlingsbewegungen eingesetzt werden können.

Quellen: Verwaltungsberichte der Stadt Hof von 1976–1990,

Es gab einen einzigen Notbrunnen. Es darf bezweifelt werden, ob dieser einzige Notbrunnen für die Versorgung der damals etwa 53.000 Hofer Einwohner auch nur annähernd ausgereicht hätte. Zum Vergleich: Erlangen verfügte für seine 85.000 Einwohner zum gleichen Zeitpunkt über 37 solcher Ersatzbrunnen!

Quellen: Verwaltungsberichte der Stadt Hof 1979 – 1981, Hof 1982,
Bay. Staatsminist. d. Innern: Zivile Verteidigung in Bayern - Sachstand Mai 1982. München 1984, S. 48

Wie in den Planungen für den Verteidigungsfall vorgesehen, wurde vom Verteidigungskreiskommando 672 Bayreuth zur Stadtverwaltung und zum Landratsamt nach Hof je ein Verbindungskommando abgestellt, das über bundeswehreigene Fernmeldemittel verfügen sollte. Da der Raum Hof in der Vorderen Kampfzone (FCZ) lag und hier allein die Operationen der NATO-Streitkräfte das Geschehen bestimmt hätten, wären die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten dieser Bundeswehr-Verbindungskommandos auf den Ablauf militärischer Operationen nur marginal gewesen und hätten sich lediglich auf eine Art Mittlerfunktion beschränkt.

Alle diese Schwierigkeiten kamen bei den seit 1971 im Zwei-Jahres-Turnus stattfindenden Planübungen WINTEX/CIMEX immer wieder zur Sprache. Hier wurde die zivil-militärische Zusammenarbeit von Bundes- und Landesbehörden mit den Kommunen und militärischen Stäben geprobt. Eine realistische Lösung fand man jedoch nie, daher blieben auch alle Aussagen in den Vorschriften dazu bis zum Ende des Ost-West-Konflikts immer bemerkenswert vage.
Beispiel dazu:
Die HDv 100/500 – Das Heer in der militärischen Landesverteidigung – Bonn, September 1981, Nr. 811 f. führt zu den Flüchtlingsbewegungen aus. "Zur Lenkung größerer Fluchtbewegungen haben die Behörden der zivilen Verteidigung Auffanglinien ... vorgesehen. .. Wenn die Lage es zuläßt, werden die Zivilpersonen zur Rückkehr in ihre Wohngebiete veranlaßt.“ Und weiter in der Nr. 812. „Feldjäger können den Auftrag erhalten, die Polizei bei der Lenkung von Bevölkerungsbewegungen zu unterstützen.“ Sucht man daraufhin in den damals geltenden einschlägigen Vorschriften der Feldjägertruppe findet man nichts, keinen einzigen konkreten Satz, wie den das Lenken der Bevölkerung geschehen soll, wie die Leute versorgt werden sollen usw.

Der zivile Teil der WINTEX/CIMEX Übungen beschränkte sich meistens auf die Zeit vor Beginn der Kampfhandlungen, also die Phase der Mobilmachung und des Aufmarsches. Die unter Annahme des tatsächlichen Bedrohungsszenarios fortgesetzte militärische Phase führte immer wieder dazu, daß bereits nach wenigen Übungstagen von Seiten der NATO Atomwaffen eingesetzt werden mußten, da die konventionelle Überlegenheit des Warschauer Paktes anders nicht zu beherrschen war. Der damalige Bundeskanzler Kohl brach z.B. 1987 die Teilnahme der Bundesregierung an der Übung ab, als klar wurde, daß die Bundesrepublik durch den aus militärischer Sicht notwendig gewordenen Atomwaffeneinsatz vernichtet worden wäre und die US- und NATO-Stäbe gegen den deutschen Willen den Nuklearwaffeneinsatz in der Übungssituation fortsetzten.

Literatur: Spoo, Eckart (Hrsg.): Die Amerikaner in der Bundesrepublik. Köln 1989, S. 10, 17, 78

Weitere Literatur zum Gesamtthema: Wurdack, Jörg: Chronik der Stadt Hof, Band X: Militärgeschichte der Stadt Hof. Hof 2005

Nemere
18.07.2011, 21:23
wie hätte die Operationsführung am Beispiel der 4. Panzergrenadier Division, Rgegensburg und der ihr unterstellten Einheiten ausgesehen, ausgehend davon das ein bevorstehender Angriff rechtzeitig erkannt worden währe und die Einheiten in ihre Einsatzräume verlegen hätten können?

Natürlich sahen die Planung nach 1985, als sich eine deutliche Entspannung abzeichnete, anders aus, als in den „Hochzeiten“ des Kalten Kriegs z.B. in den 1960 / 1970er Jahren. Viele Überlegungen ergaben sich aber aus den verfügbaren Kräften und den Geländemöglichkeiten und blieben über die Jahre fast gleich. Ich berücksichtige hier nicht die politischen Bemühungen zur Konflikteindämmung, die u.U. ganz massiv auf militärische Entscheidungen eingewirkt hätten.

Ein Hauptproblem der Verteidigung der bayerischen Ostgrenze war, dass man sich auf eine ganze Reihe von Optionen einstellen musste:
- Wie lief die Verteidigung in Nordbayern (Fichtelgebirge – Bayreuther Raum), entstand hier eine Flankenbedrohung?
- War mit einem Angriff über beide oder nur über eine der beiden möglichen Vormarschrichtungen (B 14 bzw. Furth) zu rechnen?
- War zusätzlich eventuell noch mit einem Nebenstoss aus der Naab-Wondreb-Senke (Karlsbad/Eger – Richtung Tirschenreuth/Wiesau/Weiden) zu rechnen.
- Drohte ein Vormarsch des WP durch Österreich?

Den Ablauf der Verteidigung stellte man sich bei den NATO-Führungsstäben in einem von mehreren möglichen Szenarien folgendermaßen vor:

1. Polizeiliche Grenzsicherung durch den BGS, Abwehr von Grenzübergriffen, auch regulärer Truppen des Gegners, durch den BGS. Bei massiven Angriffen wäre dieser Einsatz des BGS unterblieben und es wäre sofort zum Einsatz von NATO-Truppen gekommen. Der Bundesgrenzschutz hatte seit 1965 den Kombattantenstatus für die BGS-Verbände erhalten (§ 2 b, später § 64 BGS-Gesetz).

2. Während der polizeilichen Grenzsicherung Aufmarsch der Verzögerungskräfte, Ablösung des BGS, bzw. Aufnahme ausweichender BGS-Kräfte. Räumen der grenznahen Garnisonen.

3. Verzögerung entlang der Grenze in der Verzögerungszone, gleichzeitig sollten sich die Verteidigungskräfte in ihren Stellungen einrichten, Sperren anlegen und die nachhaltige Verteidigung vorbereiten. Verzögerung bedeutet hier Kampf um Zeitgewinn, also ständig kämpfend ausweichen, dem Gegner in Zusammenwirken mit Sperren dabei möglichst hohe Verluste zufügen, ohne sich selbst in verlustreiche Gefechte einzulassen.

Als Verzögerungskräfte wären z.B. die durch Pioniere verstärkten Panzeraufklärungsbataillone oder Teile der Panzerbrigaden (verstärkte Panzerbataillone oder die gesamte Brigade) als Verzögerungsverbände eingesetzt worden. Bei der Gebirgsdivision wäre dafür auch das Gebirgspanzerbataillon 8 in Frage gekommen.

4. Kämpfendes Ausweichen der Verzögerungskräfte auf den VRV, Aufnahme durch die Stellungstruppe. Die bisherigen Verzögerungskräfte werden – nach Auffrischung und Versorgung – als Reserve eingesetzt. Hier wird eine durchgehende Schwäche der Verteidigungsplanung deutlich, das Fehlen ausreichender Reserven (sowohl personell und materiell). Die abgekämpften Verzögerungskräfte sollen für den jetzt erst beginnenden Großkampf am VRV wieder als Reserve eingesetzt werden, bis zu ihrer hoffentlich überhaupt noch möglichen Auffrischung, stehen an der Front oft nur minimale, meist örtliche Reserven, zur Verfügung.

Je nach der Schnelligkeit des Heranführens wäre allerdings an der Ostgrenze Bayerns als Korps-Reserve die 4. CMBG zur Verfügung gestanden, die ihren Verfügungsraum an der hinter den beiden Divisionen haben sollte. Für die Lage des Vfg.Raumes dieser Reserve war entscheidend, wie man die Feindlage aufgrund der Aufklärungsergebnisse beurteilte:
- Nördlich der Donau im Raum Parsberg-Hemau, wenn man den feindlichen Schwerpunkt entlang B 14 und/oder Further Senke erkannte.
- Südlich der Donau im Raum Straubing, wenn man den feindlichen Angriff in erster Priorität aus Österreich heraus annahm, aber auch die Option Further Senke nicht ganz ausschließen konnte.

5. Abwehr des feindlichen Angriffs durch bewegliche Verteidigung unter Ausnutzung der Tiefe des Verteidigungsraumes. Bei Abschluß der Kämpfe soll sich der VRV wieder in eigener Hand befinden.

Am VRV wären wahrscheinlich an der tschechischen Grenze bei der 4. PzGrenDiv die beiden Panzergrenadierbrigaden, bei der Gebirgsdivision die Panzergrenadierbrigade und sicher die Heimatschutzbrigade 56 eingesetzt worden. Die Panzerbrigaden der beiden Divisionen wären Divisionsreserven geworden. Die beiden Panzeraufklärungsbataillone hätten neben ihrem Aufklärungsauftrag vor allem die Flankensicherung betrieben, das Panzeraufklärungsbataillon 4 in Richtung Steinwald – Naab-Wondreb-Senke, das Gebirgspanzeraufklärungsbataillon 8 in Richtung südlicher bayerischer Wald – österreichische Grenze – Passau. Das selbständige Gebirgspanzerbataillon 8 wäre zur Verfügung der Division gestanden und wäre ggf. als selbständiger Verzögerungsverband bei einem Angriff aus Österreich eingesetzt worden (nördlich, u.U. auch südlich Passau).

6. Gegenangriff, Zurückwerfen des Angreifers auf seine Ausgangsstellungen. Hier sollten möglicherweise die im Rahmen des REFORGER-Programmes herangeführten Verbände zum Einsatz kommen. Ein Fortsetzen des Gegenangriffs über die innerdeutsche Grenze hinaus wurde in den NATO-Planungen offiziell nie erwogen. Wie das bei der konkreten Situation während der Schlacht ausgesehen hätte, um z.B. eine ungünstige eigene Position zu verbessern oder einen sich abzeichnenden durchschlagenden Erfolg auszunützen, bleibt Spekulation. Die amerikanischen Streitkräfte sahen dagegen grenzüberschreitende Operationen auch mit Heereskräften als selbstverständlich im Rahmen einer konsequent auf Zerschlagung eines möglichen Angreifers ausgerichteten Kriegführung an.

Literatur:
HDv 100/100 Truppenführung
HDv 100/500 Das Heer in der militärischen Landesverteidigung.
US Department of the Army: „The Airland Battle and Corps” TRADOC-Pamphlet 525-5, Fort Monroe 25 March 1981. Übersetzung in “Militärpolitik Dokumentation” Heft 34/35, Frankfurt 1983, S. 13 ff.
HQ Dept of the Army, Field Manual 100-5 „Operations“, Washington D.C., 5. May 1986.

Zusätzlich mehrere Jahresarbeiten der Führungsakademie der Bundeswehr, welche die Geländebedingungen des Raumes Nord- und Ostbayern und ihre Auswirkungen auf die Operationsführung untersuchten:
a) Belck, B. / Nes, H. van: Fränkisches Mittelgebirge, Oberpfälzer Wald und Bayerischer Wald – Landschaftliche Erscheinungsformen und ihr Einfluß auf die Bewegungsmöglichkeiten mechanisierter Großverbände, 1967.
b) Leutner, U./ Rotberg, J.: Möglichkeiten und Grenzen des Flächenmarsches. Untersuchung über die Dichte der Straßen- und Wegeverbindungen in Nord-Süd-Richtung im mainfränkischen Raum und den angrenzenden Gebieten, 1968.
c) Natter, Jürgen: Das fränkische Schichtstufenland – Landschaftliche Erscheinungsformen und ihr Einfluß auf die Bewegungsmöglichkeiten mechanisierter Großverbände im Gefecht, 1969

Ritchie 66
19.07.2011, 11:21
Hallo Nemere,
langsam bekomme ich den Eindruck bei deiner Person handelt es sich um ein "wandelndes Lexikon"! : ) Einmalig deine Darstellung einer Gott sei dank nie eingetretenen militärischen Eskalation im ostbayerischen Raum. Wenn man deine Ausführungen liest verspürt man einen Schauer!

Ernüchternd deine Zustandsbeschreibung des Katastrophenschutzes am Beispiel der Stadt Hof während der Zeit des Kalten Krieges. Wie von etlichen Fachleuten immer wieder betont, dienten die verschiedenen Katastrophenschutzorganisationen wohl mehr der Beruhigung der mit dieser Thematik wenig betrauten Zivilbevölkerung. Für Vorkommnisse im Frieden durchaus verwendbar hätten sich diese Hilfsorganisationen im Verteidigungsfall und einem damit einhergehenden Massenanfall von Toten, Verletzten und Flüchtlingen nicht einmal selbst helfen können. Dies hat mir auch einmal der Führer eines ABC-Zuges einer größeren Stadt in der Oberpfalz in den achtziger Jahren so bestätigt. Die Ausstattung etwa zur Dekontamination von Personen hätte gerade zur Eigenentseuchung der Angehörigen des Zuges gereicht und dann noch für einige Menschen. Keinesfalls hätte man damit einen größeren Entgiftungseinsatz durchführen können, so die Aussage.

Interessant deine Ausführung, dass der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl 1987 die Teilnahme an einer Wintex_Übung abgebrochen habe, da die NATO-Führung an einem Nuklearwaffeneinsatz auf dem Gebiet der Bundesrepublik festgehalten hat. Sicher ein Dilema für jeden deutschen Politiker sowie Militär. Im Bewustsein zu handeln, dass das Bündnis dem man angehörte dem gegnerischen Bündnis als Ultima Ratio den Einsatz von Waffen - notfalls auch auf dem eigenen Territorium - androhte, die in letzter Konsequenz auch die Existenz des eigenen Volkes gefärdeten. Frag mich jetzt nicht nach einer Quelle aber aus meiner Erinnerung würde ich sagen gab es 1981 ein Symposium unter Teilnahme hoher Offiziere des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, das als Thema die Notfallmedizin nach einem bewaffneten Konflikt unter Einsatz von Nuklearwaffen auf dem Gebietder Bundesrepublik Deutschland zum Thema hatte. In einem Interview äußerte ein Generalarzt (genaue Bezeichnung weis ich nicht mehr) auf mehrmaliges Nachfragen des Journalisten auf diesen Interessenkonflikt der deutschen Seite auf einen eventuellen Nuklearwaffeneinsatz angesprochen in etwa dem Sinn nach so: "sein Sie versichert, die politische und militärische Führung dieses Landes würde alles in ihrer Macht stehende tun um den Einsatz militärischer Mittel, die den Bestand des deutschen Volkes gefährden würden zu verhindern. Auf die Nachfrage was genau er damit meine und ob Einheiten der Bundeswehr notfalls mit waffengewalt den Einsatz von Atomwaffen durch alliierte Streitkräfte auf deutschen Boden verhindern würden, kam als Antwort in etwa so: die deutschen Streitkräfte sind dafür da den Bestand des deutschen Volkes zu Sichern und diesen Auftrag würde man unter Einsatz aller optionen durchführen. Ich fand das damals bemerkenswert, den indirekt stellte dieser General in einer solchen Aussage die interessen des eigenen Landes doch über die der NATO. Leider kann ich keine Quellenangabe mehr machen habe diese Interwiev aber zu beginn der achtziger Jahre gelesen. Inwieweit eine Bundesregierung sich einem Nuklearwaffeneinsatz der NATO auf deutschem Territorium aber wirklich entgegengestellt hätte sei mal dahin gestellt.

Ritchie 66
19.07.2011, 11:28
Hallo Nemere,
langsam bekomme ich den Eindruck bei deiner Person handelt es sich um ein "wandelndes Lexikon"! : ) Einmalig deine Darstellung einer Gott sei dank nie eingetretenen militärischen Eskalation im ostbayerischen Raum. Wenn man deine Ausführungen liest verspürt man einen Schauer!

Ernüchternd deine Zustandsbeschreibung des Katastrophenschutzes am Beispiel der Stadt Hof während der Zeit des Kalten Krieges. Wie von etlichen Fachleuten immer wieder betont, dienten die verschiedenen Katastrophenschutzorganisationen wohl mehr der Beruhigung der mit dieser Thematik wenig betrauten Zivilbevölkerung. Für Vorkommnisse im Frieden durchaus verwendbar hätten sich diese Hilfsorganisationen im Verteidigungsfall und einem damit einhergehenden Massenanfall von Toten, Verletzten und Flüchtlingen nicht einmal selbst helfen können. Dies hat mir auch einmal der Führer eines ABC-Zuges einer größeren Stadt in der Oberpfalz in den achtziger Jahren so bestätigt. Die Ausstattung etwa zur Dekontamination von Personen hätte gerade zur Eigenentseuchung der Angehörigen des Zuges gereicht und dann noch für einige Menschen. Keinesfalls hätte man damit einen größeren Entgiftungseinsatz durchführen können, so die Aussage.

Interessant deine Ausführung, dass der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl 1987 die Teilnahme an einer Wintex-Übung abgebrochen habe, da die NATO-Führung an einem Nuklearwaffeneinsatz auf dem Gebiet der Bundesrepublik festgehalten hat. Sicher ein Dilema für jeden deutschen Politiker sowie Militär. Im Bewustsein zu handeln, dass das Bündnis dem man angehörte dem gegnerischen Bündnis als Ultima Ratio den Einsatz von Waffen - notfalls auch auf dem eigenen Territorium - androhte, die in letzter Konsequenz auch die Existenz des eigenen Volkes gefärdeten. Frag mich jetzt nicht nach einer Quelle aber aus meiner Erinnerung würde ich sagen gab es 1981 ein Symposium unter Teilnahme hoher Offiziere des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, das als Thema die Notfallmedizin nach einem bewaffneten Konflikt unter Einsatz von Nuklearwaffen auf dem Gebietder Bundesrepublik Deutschland zum Thema hatte. In einem Interview äußerte ein Generalarzt (genaue Bezeichnung weis ich nicht mehr) auf mehrmaliges Nachfragen des Journalisten auf diesen Interessenkonflikt der deutschen Seite auf einen eventuellen Nuklearwaffeneinsatz angesprochen in etwa dem Sinn nach so: "sein Sie versichert, die politische und militärische Führung dieses Landes würde alles in ihrer Macht stehende tun um den Einsatz militärischer Mittel auf unserem eigenen Territorium, die den Bestand des deutschen Volkes gefährden würden zu verhindern". Auf die Nachfrage was genau er damit meine und ob Einheiten der Bundeswehr notfalls mit Waffengewalt den Einsatz von Atomwaffen durch alliierte Streitkräfte auf deutschen Boden verhindern würden, kam als Antwort in etwa so: die deutschen Streitkräfte sind dafür da den Bestand des deutschen Volkes zu Sichern und diesen Auftrag würde man unter Einsatz aller Optionen durchführen. Die Bundeswehr sei schließlich die einzige Armee hier die eigene nationale Interessen vertritt Ich fand das damals bemerkenswert, den indirekt stellte dieser General in einer solchen Aussage die Interessen des eigenen Landes doch über die der NATO. Leider kann ich keine Quellenangabe mehr machen habe diese Interwiev aber zu Beginn der achtziger Jahre gelesen. Inwieweit eine Bundesregierung sich einem Nuklearwaffeneinsatz der NATO auf deutschem Territorium aber wirklich entgegengestellt hätte sei mal dahin gestellt. So Recht vorstellen kann ich es mir auch im Nachhinein nicht.

Danke auch für deine gesammten Ausführungen zum eigentlichen Thema des Threads: " Militärische Operationen in Niederbayern/Oberpfalz während eines Konfliktes". Diese sind beeindruckend, ich werde sie in mein Archiv aufnehmen.

Gruß
Ritchie 66

uraken
19.07.2011, 12:16
Wobei es mir immer noch schleierhaft ist wie man mit dem 2 "Frontlinie" Divisionen 4.PzGren und 1.Gebirgs Div eine Frontlinie von mindestens 200km von Oberfranken bis zur österreichischen Grenze halten wollte.

Selbst wenn man die 10. Pz Div hinzunehmen würde, wären das immer noch ~70km pro Division. Oder 35km für die beiden vorderen Brigaden (Annahme eine Division kämpft mit 2 Brigaden vorne und einer als Reserve).

Die große Gefahr bestand meiner bescheidenen Meinung darin das bedingt durch die nummerische Unterlegenheit und die Weite des zu verteidigenden Raums die vorderen Verbände durch Angriffe gebunden worden wären, durch anderen Kräfte umgangen und eingeschlossen worden wären.

Die 4 CMBG war Reserve sowohl für das II. Deutsche als auch für das VII US Korps.

Im Süden würde sich die Donau als natürliche Verteidigungslinie anbieten.

Ein bisschen Gefühl für die Situation kann man kriegen wenn man sich eine der WW3 Simulation besorgt und mal versucht so etwas durch zu "spielen".
Es ist verdammt ernüchternd wenn man feststellt das der Haufen, bei dem man war, ganz schnell als Totalverlust enden kann und man dies wohl nicht überlebt hätte.

Ritchie 66
19.07.2011, 17:48
Hallo Uraken,
den selben Gedanken hatte ich beim durchlesen der Schilderungen von Nemere auch. Nur mal ausgehend von den beiden genannten Divisionen (4./1.) hätten diese auf sich alleine gestellt in Niederbayern/Oberpfalz einen gewaltigen Abschnitt zu verteidigen gehabt. Selbst davon ausgehend, dass die 4.CMBG als Reserve und die 10. Panzer Division als Reserve/Verstärkung im Hintergrund gestanden hätte, frage ich mich schon wie die beiden Einheiten dies hätten "stemmen" sollen. Sicherlich währen noch PAH-Einheiten und so weiter dazu gestoßen, aber die Herausforderung war doch gewaltig wenn man die konventionelle Stärke des potentiellen Gegners betrachtet.Ich denke das ganze währe ziemlich schnell Eskaliert und der Einsatz taktischer Gefechtsfeldwaffen währe in den Bereich des Möglichen gekommen.

Die Frontnah stationierten Verbände der Amerikaner und der Bundeswehr hätten sichrlich schwerste Verluste zu erleiden gehabt. Da sollte man sich nichts vormachen.

uraken
19.07.2011, 18:24
Deutsche PAH Einheiten waren nur das Heeresflieger Regiment 26 aus Roth.

Eventuell wären amerikanische Heeresflieger zur Unterstützung verfügbar gewesen, sollte die Lage beim VII Korps dies erlauben.
Interessant ist gerade im Süden die Haltung Frankreichs. Amerikanische Verstärkungen wären vor allen im Norden (NORTAG) und in den Bereichen des V und VII US Corps gebunden gewesen. Wenn zusätzliche Kräfte verfügbar wären konnten dies eigentlich nur Franzosen sein.

Bei den Verlusten aller vorne eingesetzten NATO Einheiten kann ich dir nur zustimmen. Sie hätten die bestausgerüsteten WP Verbänden stoppen müssen. In wie weit es nuklear eskaliert hätte ist schwer zu sagen.
Während des Jon Kippur Krieges hatten 2 verstärkte israelische Brigaden auch 4 verstärkte und nach Sowjetischen Vorbild gegliederte Divisionen zulange aufgehalten bis die Reserven zur Front kamen. Allerdings operierten sie aus vorbereiten Stellungen und hatten mit den Golan Höhen eine gute und relativ schmalen Verteidigungsbereich. Die Verluste waren aber mörderisch.
Die Syrischen Verbände entsprachen wohl nach Stärke grob einer Armee der Roten Armee.

NATO Einheiten in der gleichen Situation in Europa wäre es kaum besser ergangen.

An eine Verteidigung, die einen Angriff innerhalb von 10km stoppen konnte, war mit Sicherheit nicht zu denken. Wenn überhaupt sind wohl die oben genannten 50-70km realistischer.
Selbst Bundeswehr Ausbildungsfilme gehen in ihren Scenarios davon aus.

Empfehlen möchte ich in diesen Zusammenhang http://www.youtube.com/watch?v=C9wcNV_uq2w (Artillerie im Gefecht) - Artillerie im Gefecht.
Er geht zwar schwerpunktmäßig auf nur ein Bataillon im Rahmen der 10. Panzergrenadierbrigade und deren Artillerieunterstürzung ein aber das Szenario ist realistischer als innerhalb von 10km stoppen.

4. PanzerGrenadierdivision verteidigt beiderseits Bayreuth mit 2 Brigaden (10. und 12. PzGren). Zeitpunkt ist der 1. oder 2. Tag des Konflikts
Der Frontabschnitt jeder Brigade beträgt grob 20+km - Immer noch kurz im Vergleich zu dem Zahlen die wir diskutierten. Der Vordere Rand der Verteidigung liegt also circa 40km von der Grenze entfernt.
Das Panzeraufklärungsbattalion 4 verzögert vor der Panzergrenadierbrigade 10. Ein Bataillon der Panzer Brigade 12 verzögert vor der 11.

Panzer Brigade 12 liegt als Divisonsreserve circa 20km hinter den vorderen Brigaden.

Nemere
19.07.2011, 19:26
Kurz zu der Diskussion um die Frontbreiten: Es gibt im Bayerischen Wald, aber auch im Oberpfälzer Wald weite Strecken, die einen schnellen Vormarsch mit gepanzerten Kräften aufgrund der Geländebeschaffenheit nicht zulassen. Da ein absolutes Credo der Kampfführung des Warschauer Paktes der Angriff mit hoher Geschwindigkeit war, war hier kaum mit größeren Angriffen zu rechnen. Diese Geländeteile wurden überwacht (Panzeraufklärungskräfte, stehende Spähtrupps, technische Aufklärungsmittel, u.U. Teile der Jäger-Btl der Divisionen) aber nicht durchgehend verteidigt. Die Konzentration der Kräfte fand an den vermuteten Hauptstoßrichtungen statt.
Genau diese Fragestellungen sind in den von mir oben erwähnten und noch weiteren Jahresarbeiten der Führungsakademie sehr eingehend untersucht worden.

uraken
19.07.2011, 21:18
ich gebe gerne zu das ich sicher kein Experte sind aber mir fallen spontan die für Panzer nicht passierbaren Ardennen im 2.Weltkrieg ein. Durch die gingen gleich zweimal Panzerangriffe die Geschichte machten. Der der zum Fall Frankreichs führte und das vorletzte Aufbäumen der Wehrmacht. Die dürften den Bayerischen Wald sehr nahe kommen.

Der bayerische Wald verfügt allerdings in den 80ern über eine deutlich bessere Infrastruktur.
Die Jäger-Blt waren ja nur Geräte Einheiten und sicher nicht sofort mit voller Effektivität einsetzbar. Zudem gibt es ja noch ein weites Hinterland, welches es zu sichern gilt. Z.B die Donau Übergänge.

Technische Aufklärungsmittel haben gerade in der Mittelgebirgslandschaft ihre sehr deutlichen Grenzen.
Das 2.Korps hat nun mal den größten Frontbereich plus die potentiell offene Flanke nach Österreich zu verteidigen.

Ich bin mir sicher das dies den Profis wesentlich klarer ist als mir. Untersucht haben sie sicher sehr intensitv.
Sind die von dir erwähnten Jahresarbeiten inzwischen einsehbar?

uraken
19.07.2011, 21:34
In diesem Film werden allenfalls kleine Ortschaften und Dörfer in die Verteidigung einbezogen.

Sorry ich habe vergessen den zweiten Film anzugeben.

Der zweite und für Ortschaften wichtigere Film ist "BW-Lehrfilm (80er Jahre) Kampf in und um Ortschaften 1 3"
http://www.youtube.com/watch?v=2bugWXzfjUo

Da geht es ganz klar um den Kampf in Ballungsräumen und es wird auch gleich am Anfang erklärt warum. Weil es in Deutschland nicht möglich ist die Großräume aufzugeben. Dies geschieht in ersten 90s der File.

kato
20.07.2011, 00:35
An eine Verteidigung, die einen Angriff innerhalb von 10km stoppen konnte, war mit Sicherheit nicht zu denken. Wenn überhaupt sind wohl die oben genannten 50-70km realistischer.
Wenn man sich mal die Verteilung des Territorialheers in Bayern anschaut, würde ich sowohl beim II. als auch VII. Korps im Endeffekt von einem Verzögerungsgefecht zurück zur Main-Donau-Linie ausgehen. Die liegt variabel im Bereich 50 bis 100 km. An die Linie kann man auch recht gut Reservekräfte von II. Korps, VII. Korps und TerrKdo Süd heranführen. Problematisch daran wäre wohl vor allem der zu sichernde Großraum Nürnberg gewesen.

uraken
20.07.2011, 07:00
Ein grobe Linie Main Donau Kanal - Donau wäre mein erster laienhafter Tip. Allerdings wären dann natürlich Nürnberg, Fürth, Regensburg, Erlangen, Bamberg, ... direkt betroffen. Nach der Donau ist das Gelände ja relativ flach und für die bereits erwähnte schnelle Kriegsführung desWP durchaus geeignet.

uraken
20.07.2011, 07:15
Die Reserven des TerrKomdo Süd sind sehr dünn. Da ist die potentiel offene Flanke nach Süden.
Was in Bayern verfügbar wäre, sind noch die drei Jäger Regimenter, die HS Brigade 66.
Was Sicherungs Blt und HS Kompanien angeht sind die mit Sicherheit bereits mit der Deckung desweiten Hinterlandes mehr als ausgelastet.
In Baden Würtenberg wären noch die Deutsch-Französische Brigade (Fragezeichen Frankreich), die HS 66 und 2-3 Jäger Regimenter.

Wobei Ausrüstung und somit Kampfkraft selbst wenn sie schnell mobilisiert werden könnten doch gering.

Es bleibt also für 2. Korps:
- 4th CMBG (falls CENTAG sie freigibt)
- die Franzosen

Ritchie 66
20.07.2011, 09:57
Zum Thema "Panzerungünstiges Gelände" sind mir auch die Ardennen eingefallen. Wobei wahrscheinlich wirklich Geländeabschnitte existieren, die für eine Operationsführung mit hochmobilen gepanzerten Truppenteilen ungeeignet sind. Aber selbst bei der Bildung von Schwerpunkten durch die NATO-Truppen an den übergangsgünstigen Stellen war es doch eine Herausforderung den gestellten Auftrag zu erfüllen.Ich finde hier die durch Euch dargellegten Stärkeangaben gerade der der Bundeswehr im Bereich der Reserveeinheiten interessant, war mir nicht bewust, dass die Personaldecken hier so "schwach" gewesen sind.

Spannend auch die Frage wie die französische Beteiligung bei einem solchen Konflikt ausgesehen hätte? ich kann mir nicht vorstellen, das Frankreich hier so naiv gewesen währe und daran geglaubt hätte, dass die Truppen des Warschauer Paktes an der deutsch - französischen Grenze stopp gemacht hätten. Es lag also im ureigensten Interesse Frankreichs einen potentiellen Angreifer diesen Ausmaßes so weit wie möglich von seinem eigenen Territorium fern zuhalten.

Wahrscheinlich darf man eine bewegliche und am Boden durchgeführte Verteidigung der NATO jedoch nicht isoliert auf diesen Bereich sehen. Soweit ich verstanden habe hätte das Bündnis doch die Anstrengung unternommen die Angriffsspitzen sprich die 1. Staffel der Truppen des WP von den nachfolgenden Reserven abzuschneiden sprich dem zerstören von Führungs - und Kommunikationseirnrichtungen sowie der Logistik. Teil des ganzen war doch auch das unmöglich machen der Beweglichkeit der im Hinterland liegenden Reserven des Gegners also dem Zerstören von Brücken, Verkehrsknotenpunkten usw. um ein heranführen dieser Kräfte zu verzögern. Die sich bereits im Angriff befindlichen Teile der ersten Staffel sollten dann in einem Verzögerungsgefecht gebunden und vernichtet werden.

kato
20.07.2011, 11:12
Die Reserven des TerrKomdo Süd sind sehr dünn. Da ist die potentiel offene Flanke nach Süden.
Die von GebJgBrig 23 und HSchRgt 96 abgesichert werden kann, hinzu kommen die JgBtl von 1. GebDiv und evtl 4. PzGrenDiv (die eher Donau). Die Hälfte der österreichischen Flanke ist dabei zusätzlich auf Übergänge über Inn und Salzach kanalisiert.
Richtung Donau und Main-Donau-Kanal bis etwa Nürnberg stehen dann der Rest der 1. GebDiv und HSchBrig 66, während die 10. PzDiv herangeführt wird. Für den Raum nördlich Nürnberg stehen dann 3 ID (US), PzGrenBrig 36 und HSchRgt 76 zur Verfügung, während PzBrig 34 und REFORGER 1 ID (US) herangeführt werden.

Vor dem Main-Donau-Kanal und der Donau stehen im wesentlichen eine Division im nördlichen Abschnitt (Großteil 1 AD (US) und PzGrenBrig 35) und eine im südlichen Abschnitt (4. PzGrenDiv). Die Divisionseinheiten stehen jeweils entlang der Linie - jeweils Raum Regensburg (4.), Nürnberg (1 AD). Vorfeld Nürnberg nach Osten 2 ACR und 2-1st Armored.

Rückwärtige Sicherung im Fächer zwischen Odenwald und Schwäbischer Alb durch HSchBrig 55 (D/F) und HSchRgt 75, zwischen Schwäbischer Alb und Alpen durch HSchBrig 65 und HSchRgt 85, im Zwischenraum bis zur Vollheranführung 1 ID noch die 3-1st Brigade (US), im Raum München dazu HSchRgt 85. In dem Raum stehen dann auch die Korpseinheiten und die verbleibenden "vorderen" Luftwaffenstützpunkte mit deren jeweiliger Sicherung. Mögliche Verstärkung der Verteidigung in beide Richtungen durch das Französische I. Korps, während ich die 4th CMBG eher zur Sicherung von CENTAG und Rhein sehe. Mobile Reserve zur Schwerpunktbildung LLBrig 25.

Ritchie 66
20.07.2011, 11:29
Wie hätte es in dem Zusammenhang eigentlich mit dem Auslösen vorbereiteter Sperren im Grenzland und im näheren Hinterland zu den Grenzen ausgesehen. Währen diese bei sicherem Erkennen eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs oder erst nach Anlaufen eines solchen aktiviert worden?

Horner
21.07.2011, 05:20
Moin Ritche 66,

die Sperren wären nach meiner Meinung im Grenzland aktiviert worden, bevor der WAP mit seinen Truppen in das Territorium der BRD einsickert.
Eine Behinderung des Vormarsches, weil dieser sich an dieser Stelle auflaufen würde, wäre ein sicheres Ziel, für unsere eigenen Truppen gewesen.
Außerdem wäre noch die Möglichkeit geblieben, die ADM einzusetzen, wie es in den Link ein ehemaliger Angehöriger dieser Einheit erklärt.
Da diese Waffe sehr leicht für den Transport war, konnte sie auch universal an verschiedenen Orten eingesetzt werden.

http://www.3ad.com/history/cold.war/nuclear.pages/nuke.vets.pages/adm.soldier.1971.1.htm

Gruß
Horner

uraken
21.07.2011, 06:15
ADM waren aber in den 80ern schon eher auf dem Rückzug. Zumal ihr Einsatz eine sofortige nukleare Eskalation bedeutet hätte. Siehe DEn OPLAN für das 5. US Korps. Gerade in den 80er hat die NATO ja versucht mehr auf konventionelle Waffen zusetzen.

Ritchie 66
21.07.2011, 16:05
Hallo Horner und uraken,
ich denke auch das bestimmte Grenznahe Sperren vorher aktiviert worden währen. Bin aber auf diesem Gebiet unbefangen. Die Anwendung von ADM bereits zum Anfang einer solchen Eskalation kann ich mir eigentlich eher weniger vorstellen. Es währe einfach eine Eskalationsstufe über dem gewesen was die NATO eigentlich verhindern wollte.Das Auslösen konventioneller Speeren währe hier das erste Mittel der Wahl gewesen. Ein anderer Aspekt in diesem Zusammenhang der auch interessant ist währe der von Nemere angesprochene Einsatz von chemischen Waffen durch die Amerikaner um Geländeabschnitte durch Kampfstoffsperren abzuriegeln um damit den Gegner zu kanalisieren und in Abschnitte zu manövrieren wo man dann vorbereitete Aktionen ausführen wollte. Ist bekannt ob der Einsatz chemischer Waffen auf Seiten der NATO Teil der großen Manöver war? Ich meine jetzt hier nicht das Üben durch die Truppen sondern das Durchspielen in den Manöverlagen?

uraken
21.07.2011, 17:36
Hi Ritchie,
lies den von der Stasi geklauten OPLAN 33001 des V US Korps. Genauso wie nukleare waren auch chemische Waffen da nicht als Ersteinsatz vorgesehen.
Ich denke er ist hier im Download Bereich wenn nicht googeln

Zitat
".. den zugewiesen Verteidigungsabschnitt mit .... zu verteidigen., bereit zu sein, Kampfhandlungen unter Bedingungen des Einsatzes von Kern-, chemischen und konventionellen Waffen zuführen und auf Befehl eigene Kernwaffen einzusetzen"

Das V US Korps hatte darauf gefasst zu sein mit A und C Waffen angegriffen zu werden, aber "nur" mit A-Waffen zurück zuschlagen.

Zitat Abschnitt Korps Artillerie
.. damit Artillerie Einheiten die zugeteilten Kernsprengköpfe/granaten in die vorgeschobenen Lagerplätze zugeführt werden können ...


Zitat Abschnitt Feuerunterstützung
(4) Einsatz chemischer Kampfstoffe
(a) Allgemein:
1. Chemische Kampfstoffe, die den Verlust der Kampffähigkeit zur Folge haben werden nur zu Vergeltungsschlägen eingesetzt.

Der Plan des V Korps geht intensiv auf nukleare Waffen ein während sich der C-Waffenanteil auf Vergeltung beschränkt. Deshalb gehe ich davon aus das die angesprochen Sperrung von Gelände durch nicht flüchtige C-Waffen keine "Start" Option in der Verteidigungsplanung war. Gleiches sollte für das VII Korps gegolten haben. Die Bundeswehr fügte über keine eigenen C Waffen und war diesbezüglich eh von den Amerikanern abhängig.

ABC Abwehr war und ist ein integraler Teil der Ausbildung. So allein deshalb bei die UdSSR auch auf diesen Gebiet über große Vorräte verfügte.
Ich war beim Bund in einer M110 Einheit. Wir hatten oft den nuklearen aber nie den chemische Einsatz geübt.

uraken

Ritchie 66
21.07.2011, 17:50
Hallo uraken,
danke für den Tip mit dem OPLAN 33001 den werde ich mir im Forum suchen. Mein Wissenstand ist der, dass die Amerikaner den Einsatz chemischer Waffen nur im Falle der Erstanwendung der anderen Seite zur Vergeltung angedroht haben. Wie du schreibst. War mir da aber auch nicht Einhundertprozentig sicher.

Ich denke währe es zu einem Einsatz gekommen, hätten vor allem die Amerikaner selbst diese Munition eingesetzt. Du schreibst ja schon das die Bundeswehr über keinerlei chemische Munitionen verfügte.

Du warst im Feldartilleriebataillon 41 in Regensburg, hatte deine Einheit einen nuklearen Auftrag? Soweit ich weis war das Artillerieregiment 4 der 4. Panzergrenadier Division dafür vorgesehen. Ich habe mal gelesen, dass der nukleare Auftrag dieser Einheit offiziell 1992 geendet hat.

uraken
21.07.2011, 17:58
genau 5. Batterie Feldartillerie Battalion 41

kato
22.07.2011, 00:02
Genauso wie nukleare waren auch chemische Waffen da nicht als Ersteinsatz vorgesehen. [...] Das V US Korps hatte darauf gefasst zu sein mit A und C Waffen angegriffen zu werden, aber "nur" mit A-Waffen zurück zuschlagen.
In WINTEX '87 wurde konkret ein Einsatz chemischer Waffen durch den WP als Auslöser für nukleare Erstschläge durch die NATO genommen. Nach dem Erstschlag endete das Szenario. :D

Horner
22.07.2011, 05:12
Moin zusammen,

Kato, weil Du gerade WINTEX " 87 " erwähnt hast, gerade in mitten dieses gespielte Kriegszenario ist etwas eigentlich Unwahrscheinliches passiert. Mr. Gorbatschow bot der NATO einen Abbau und nachfolgende Verschrottung der Raketen mit einer Reichweite von 500 bis 1000 Kilometern an. Sein Angebot erschallte geradewegs aus dem " Kulturpalast Prag " in Richtung Brüssel zum Hauptquatier der NATO, was einige Turbolenzen vollbracht hatte. In den Link des Spiegels, ist auch eine Grafik zu sehen, wie das Kräfteverhältniss bevor und nach der Umsetzung des Angebotes ausgesehen hat.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13523344.html

Gruß
Horner

Maeks
20.02.2012, 12:39
Nu jetza ma ne Frage. Mir geistert da seit gestern was durch den Kopf als ich ein Film auf Arte sah. Es geht mir eigentlich um die WP-Staaten Polen, Tschecheslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien und DDR. Wie hätten die eigentlich auf ein solchen Angriff durch die UDSSR reagiert. Insbesondere die Bevölkerung dieser Länder. In Polen, Tschecheslowakei und Ungarn war die UDDSSR ja nicht gerade beliebt. Hatten doch dort die russischen Miltäers ganz gewaltigen Druck auf die Bevölkerung ausgeübt. Wären da die WP Staaten nicht ihrgendwann umgefallen und hätten sich gegen die Russen gewendet. Man darf ja nicht vergessen, das damals in den 80ern in Polen als die Sache mit Solidarnosch oder wie das hieß lief, schon die russischen Militärs an der polnischen Grenze gestanden haben und in Polen wieder für Ruhe sorgen wollten. Ist es doch so gewesen das die WP-Bruderstaaten ja Zwangskollegtiviert wurden. Die den Einzigen die da vielleicht noch mit Hurragebrüll vorausgelaufen wären, wären nach meiner Auffassung die Truppen der NVA gewesen. Ich kann mir sehr gut Vorstellen das die Nato es auch geschafft hätte auf das Gebiet der Tscheslowakei vorzudringen und dabei das Militär der Tscheslowakei als Verbündete gewinnen hätte können. Auch hätte dann die polnische Bevölkerung die russischen Truppen sabotiert. Schlussendlich die UDSSR alleine mit ihren Angriff da gestanden hätte und sich die Jugoslawen erst mal sich selber die Köpfe eingeschlagen.
Wie gesagt! Es ist nur mal so ein Gedankenspiel von mir und wie denkt ihr da?

Gruß Maeks

ed22ful
20.02.2012, 14:54
Hallo Maeks,

gute Frage, die du da stellst, die wahrscheinlich sehr schwer oder vielleicht gar nicht zu beantworten ist.

Meine Meinung dazu, um es ein wenig aus der eigenen Situation zu bewerten, wie hätten wir hier im Westen reagiert, egal, ob bei einem Angriff des WP oder vielleicht auch der NATO?

Wenn z.B. die Amerikaner den Angriff gegen die Sowjetunion und deren Verbündete befohlen hätte, was hätte ich da gemacht oder jeder einzelne von uns. Gegen die Ami´s (endschuldigt den Ausdruck) aufgelehnt oder die DDR, Polen oder die anderen gegen den Russen?
Klar, wir waren ja die "Guten" und der WP die "Bösen", so hat´s ja jeder hier beigebracht bekommen (die Gegenseite natürlich genauso) und dementsprechend sich dann gesagt, wir sind klar im Recht und deswegen dürfen wir.

Da wir ja auch in der Familie ein wenig zwiegespalten sind (bin kurz drauf eingegangen im Thema Panzer in der goldenen Stadt (http://www.cold-war.de/showthread.php/2240-Panzer-in-der-goldenen-Stadt) ), haben wir dieses Thema manchmal auch in abendfüllenden und nachdenklichen Gesprächen verbracht, wo dann auch die Frage kam "Hättest du, Vater"?
Er konnte es nie beantworten und mein Bruder nicht und ich auch nicht, obwohl selber erst 91 gezogen worden, da war ja zum Glück schon relative Entspannung, trotzdem.

Vielleicht ein kleiner Unterschied, mein Vater "mußte" seinen Eid auf die DDR ablegen wie in allen Bruderstaaten, ich "durfte" meinen auf die BRD, niemand hätte mich aber zwingen können, daraus wäre mir auch kein Nachteil entstanden, es war mein freier Wille.

Trotzdem denke ich, das im Zwange des großen Bruders auch die Verbündeten im WP nicht den Aufstand geprobt hätten, genauso wenig wir gegen Amerika.

Mein persönliches Denken dazu, ich wäre wohl auch mitmarschiert, aber am Ende das Fazit "Wir alle hatten Glück, das wir diese Frage nie beantworten mußten".

ed

Scaleon
20.02.2012, 19:48
Hallo Maeks, .......... Mein persönliches Denken dazu, ich wäre wohl auch mitmarschiert, aber am Ende das Fazit "Wir alle hatten Glück, das wir diese Frage nie beantworten mußten". ed

@ed22ful
Selbstverständlich mußten meine QRA- Kameraden und ich auf der Höhe des Kalten Krieges, sprich Ende der 60-er Jahre, "diese Frage beantworten!"
Und zwar jeder für sich alleine, detailliert und schriftlich, quasi ganz mil-correct, in X-facher Ausfertigung! Mit einem simplen "Mitmarschieren"
alleine war es beim Anblick einer startbereiten F-104G mit vorgewärmter Elektronik und der schimmernden Mk-28 am Center Rack hängend,
auf der, auf höchster Alarmstufe stehenden QRA-N, damals nämlich nicht mehr getan.
Fazit: Mit "Glück" hatte das damalige Nuclear Szenario absolut nichts zu tun; vielmehr war es eine ganz persönliche Entscheidung, die jeder für sich
bewußt vornehmen mußte, sofern er überhaupt die extremen Voraussetzungen für einen Einsatz auf QRA-N erfüllte.

Scaleo ( ex 1. Flugzeugwart, Starfighter F-104G / Strike )

ed22ful
20.02.2012, 21:35
Na, da bin ich ja froh, nur einer von der Inst gewesen zu sein. An die Front, Schrott begutachten, vor Ort reparieren oder bergen, meine einzige Entscheidung.

Mit "Glück" meine ich, das es nie zu einer falschen Entscheidung auf einer der beiden Seiten gekommen ist, was jedoch oft genug knapp davor war.

Und, ich hätte sicherlich nicht die Vorraussetzungen für einen solchen Posten auf einer QRA gehabt.

Fazit: Gut ist, wie es heute ist, was morgen ist, wird sich zeigen.


ed ( ex InstLkGrp-Soldat, Leopard 2 A3/A4 / Antrieb )