PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Russische Panzer in US-Diensten wäkrend des kalten Krieges



Ritchie 66
13.11.2011, 10:02
Hallo,
die amerikanischen Streitkräfte hatten während der Zeit des Kalten Krieges in ihren Ausbildungseinrichtungen in den Vereinigten Staaten aber auch außerhalb davon Fahrzeuge des potentiellen Gegners im Einsatz um den eigenen Truppen während Ausbildungen und Übungen und Manövern diese als Anschauungsmaterial zu präsentieren. In Deutschland wahren diese "Feindfahrzeuge" in den Truppenübungsplätzen Grafenwöhr und Hohenfels stationiert. Während Übungen wurden diese Fahrzeuge auch bewegt. Die Soldaten sollten sich an den Anblick dieser gegnerischen Fahrzeuge gewöhnen. Die Fahrzeuge wurden den Amerikanern von den Israelis zur Verfügung gestellt, diese hatten sie wärend ihrer Kriege mit ihren arabischen Nachbarn von diesen erbeutet.

Bilder von mir.

Ritchie 66

9805

Russsischer Kampfpanzer im Truppenübungsplatz in Hohenfels. Bild von mir. Aufgenommen 1991.

9807

9808

Innenseite Turm des T-54 Panzers

Ritchie 66
13.11.2011, 10:15
9814

pt-76

9815

9816

Ritchie 66
13.11.2011, 10:19
9817

Transportfahrzeug MT-LB als Sockelfahrzeug in der Kasernenanlage des 1st Battailon 4th Infantry Regiment in Hohenfels. Bild vom Beginn der 2000 er Jahre von mir.

9818

Rad -Schützenpanzer BTR-60.

9819

Russischer Kampfpanzer.

9843

Eingegrabener russischer BMP-Schützenpanzer in Hohenfels. Dieser stand ebenfalls als "Sockelfahrzeug" in der Kasernenanlage des 1st Battailon 4th Infantry Regiment welches als "Feinddarstellungseinheit" gegen die Übungseinheiten antritt. Die Einheit ist heute noch dort stationiert.

An die Experten unter Euch: sollte ich eines der Fahrzeuge mit einer falschen Bezeichnung oder Typenennenung bezeichnet haben so könnt Ihr das gerne verbessern. Ich kenne mich mit dem Material der Russen nicht so aus. Zwar hätte ich die Fahrzeuge damals als "gegnerisch" identifizieren können, jedoch die genauen Bezeichnungen konnte ich mir nie merken. Auch heute bin ich mir da nicht sicher.

Gruß
Richard

inert
13.11.2011, 11:05
Moin.
Tolle Bilder, vielen Dank.
Peter

Nemere
13.11.2011, 11:32
Die Warschauer Pakt Fahrzeuge habe ich in Grafenwöhr zum erstenmal im Sommer 1977 gesehen, als wir vom Feldjägerdienstkommando Amberg aus dort während der deutschen Präsenzphase das Feldjägerkommando besetzt haben.
Im Anhang füge ich einige Photos an, die ich während eines Übungsplatzaufenthaltes ebenfalls in Grafenwöhr im Frühjahr 1985 von diesen Fahrzeugen gemacht habe.

Nemere
13.11.2011, 11:33
Und hier der Rest der Bilder.

Firefighter
13.11.2011, 13:14
Zu dem Thema gibt es auch mehrere Bilder im Bildarchiv des DoD.
Anbei zwei Stück aus dem Jahr 1983, aufgenommen in Kaiserslautern-Einsiedlerhof im Warrior Preparation Center (WPC) der USAF.
Hierbei handelte es sich wohl um eine Präsentation des WPC mit einer kleinen Fahrzeugaustellung.

Ritchie 66
13.11.2011, 14:19
Hallo Nemere und Firefighter,
vielen Danke für eure Bilder! Zur damaligen Zeit waren solche original Waffen des Gegners ja etwas besonderes. War schon ein seltsames Gefühl wenn in Hohenfels solche Fahrzeuge zu sehen waren. Zum Teil wurden sie per Abschleppstange von anderen Fahrzeugen auf ihre Position gebracht, sie konnten jedoch auch selbst fahren da ihr Zustand "Fahrbereit" gehalten wurde.

@Nemere: mit Bild 2 verbinde ich noch eine Erinnerung aus dem Jahre 1980. Damals übten die Amerikaner im Landkreis Amberg-Sulzbach. Etwa zwei Wochen nach Beendigung der Übung erschien in der lokalen Zeitung der Amberger-Zeitung ein Artikel mit Bild. Die Schlagzeile lautete in etwa: "Army vergisst Russenpanzer"! Die Amerikaner hatten eine solchen BRDM-Radspähpanzer im zivilen Gelände abgestellt wo er den Truppen als Objekt für Aufklärungsübungen usw. diente. Beim Ende der Übung wurde das Fahrzeug jedoch vergessen und verblieb an dem Ort an dem man es abgestellt hatte. Nach erscheinen des Artikels wurde das Fahrzeug aber dann abgeholt.

@Firefighter: von diesem WPC habe ich schon gehört dürfte sich bis vor einigen Jahren noch dort befunden haben. Vielleicht gibt es das ja heute noch. Einsiedlerhof kenne ich noch von der Zeit meiner Ausbildung in den Pulaski Barracks bzw. der Vogelweh Kaserne. Daneben befindet sich auch die Kapaun Air Station der US Air Force.

Ritchie 66

Horner
13.11.2011, 17:15
Ritchie66, Nemere und Firefighter einen recht schönen Dank,
das Thema ist für mich völlig neu und habe noch nie davon gehört, das diese Gerätschaften in den Besitz der US-Armee waren, echt verblüffend :cool:.

Gruß
Horner

Firefighter
13.11.2011, 18:21
@Firefighter: von diesem WPC habe ich schon gehört dürfte sich bis vor einigen Jahren noch dort befunden haben. Vielleicht gibt es das ja heute noch. Einsiedlerhof kenne ich noch von der Zeit meiner Ausbildung in den Pulaski Barracks bzw. der Vogelweh Kaserne. Daneben befindet sich auch die Kapaun Air Station der US Air Force.

Ritchie 66

Hallo Ritchie,

die Einsiedlerhof Air Station gibts heut noch, darin befindet sich immernoch das WPC. Davor befand sich dort ein Medical Depot der Army was dann nach Pirmasens auf die Husterhöhe verlagert wurde und heute "United States Army Medical Materiel Center-Europe" (USAMMCE) heißt.
Alle anderen Einrichtungen gibt es heute auch noch, nur das es sich bei der Vogelweh um eine reine Housing Annex der USAF handelt.

Ritchie 66
14.11.2011, 13:49
Hallo Horner,
die Fahrzeuge dienten vorangig dem Training der US Soldaten. Diese sollten sich an die Fahrzeuge des potentiellen Gegners gewöhnen. Es ist etwas anderes dieses Gerät auf den Bildern zu sehen oder wirklich einmal davor zu stehen. Auch bei Übungen echten Fahrzeugen des Gegners gegenüber zu stehen die auf einen zu rollen ist ein Erlebnis.

In Hohenfels ist das 1st Battailon 4th Infantry Regiment stationiert. Die Einheit übernimmt die Feinddarstellung gegen die Übungseinheiten. In den 1980 zigern bis zum Ende des Kalten Krieges wurde dieses Battailon in den Taktiken der sowjetischen Armee ausgebildet und wendete diese in den Übungsgefechten auch an. Die Soldaten trugen dabei eine Phantasieuniform.

Die US Air Force unterhielt eine - zur damaligen Zeit - geheime Einheit die mit sowjetischen Jagdflugzeugen ausgestattet war. Die Piloten trainierten die Piloten der Jagdgeschwader im Kampf mit den Flugzeugen des Gegners.

Gruß
Ritchie 66

Thunderhorse
14.11.2011, 22:23
Wimre standen in den Downs-Barracks / Fulda beim HQ des 11th ACR, 1 oder 2 Kampfpanzer des WP??

Horner
15.11.2011, 10:50
Eine echt tolle Geschichte, man lernt wirklich immer mehr dazu, die mich aber jetzt mal auf eine Gegenfrage gebracht hat:
Wenn es möglich war, das mit Gerätschaften des WAP trainiert wurde, hatte der WAP vielleicht die gleiche Möglickeit mit Gerätschaften der NATO?
Das soll jetzt micht vom Thema ablenken, aber das ist mir halt grad mal so eingefallen.

Gruß
Horner

inert
15.11.2011, 18:43
Hallo Horner,
Ich kann mir nicht vorstellen das die Staaten des WP ( nur um ein Beispiel zu nennen ) M1 Kpz oder den Schützenpanzer M2 Bradley in die Finger bekommen haben. Bei Älteren Modellen zb M68 oder M 48 Patton meine ich das es schön Möglich were.
Denke aber da giebt es sicher einige Experten im Forum die dir das mit Sicherheit sagen können.
Peter

Ritchie 66
16.11.2011, 08:51
Hallo Horner und inert,
ich weis nicht ob die Russen über solches Gerät der Amerikaner in größerem Still verfügten. Wie inert schon schreibt kann ich es mir auch nicht so Recht vorstellen. Einzelstücke bestimmter Ausrüstungsstücke und Materialien bzw. Waffen haben sie sich mit Sicherheit besorgen können aber wie gesagt solches Gerät wie einen M1 Panzer daran glaube ich nicht. Ich muss aber dazu auch sagen das ich es nicht weis.

Es gab soviel ich weis Versuche der Russen sich Material des Westens zu beschaffen. So wurden nach meiner Erkenntnis etwa in den 1970er Jahren durch zwei Bundeswehrsoldaten eine Sidewinder-Rakete gestohlen und an die Russen geliefert. So lief das halt damals.

Gruß
Ritchie 66

Hatebreed
16.11.2011, 16:27
Es gab soviel ich weis Versuche der Russen sich Material des Westens zu beschaffen. So wurden nach meiner Erkenntnis etwa in den 1970er Jahren durch zwei Bundeswehrsoldaten eine Sidewinder-Rakete gestohlen und an die Russen geliefert. So lief das halt damals.



Hallo,
hab mal ne Reportage über den Vorfall gesehen. Die haben die AIM-9 quasi über den Zaun geworfen und mit nem PKW gen Osten gekarrt... Sachen gibts... :D
Gruß Thomas

Castle GATE
20.12.2011, 17:59
Hab noch sowas ähnliches gehört. Die Amis sollen glaube MIG-21, 23 etc. ,aber auch sowjetische Panzer und irgendwelche anderen Sachen den Irakern (schreibt man das so?) als Kriegsbeute "mitgehen" lassen und auf Area 51 getestet.
Eine wahre Geschichte?

Gruß Der Anonyme...

Ritchie 66
21.12.2011, 08:39
Hallo Castle Gate,
die Amerikaner haben nach dem Ende des ersten Golfkriegs 1991 auch Ausrüstungsgegenstände der irakischen Streitkräfte in die USA abtransportiert. Dabei dürfte es sich aber nur um wirklich interessante Dinge gehandelt haben. Alte MIG-21 oder MIG 23 dürften da eher uninteressant gewesen sein. Solche Flugzeugtypen und Panzer dienten vor allen Dingen als "Trophäen". So konnte man nach dem Waffengang auch in Deutschland gepanzerte Fahrzeuge der irakischen Streitkräfte in den US-Kasernen als Ausstellungsstücke sehen. Mir ist da noch ein BMP-1 im Wüstentarnanstrich in Erinnerung der in Vilseck in den Rose Barracks stand.

Die Ausrüstung der irakischen Armee dürfte zu dem genannten Zeitpunkt für die Amerikaner eher von untergeordnetem Interesse gewesen sein. Nur zwei Jahre vorher war ja die DDR untergegangen und mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik fiel auch die NVA und derren Ausrüstung in die Hände der Westdeutschen und aus diesem Fundus der mit einem male offen stand haben sich auch die Amerikaner bedient.
Was dort an moderner Ausrüstung und Technik plötzlich zum Auswerten und Ausforschen zur Verfügung stand war bei weitem interessanter und wichtiger als die Uralttechnik der Iraker.
Ein T-72 der NVA war bei weitem Kampfkräftiger als der selbe Panzer in Diensten der Iraker. Diese nutzten Exportversionen russischer Technik, die nicht den selben Standart aufwies wie die Fahrzeuge die in den russischen Streitkräften oder denen der DDR zum Einsatz kamen. Bei diesen abgespeckten Exportversionen sprachen die Amerikaner deshalb von der "Affenversion" die von den Russen an Länder wie den Irak geliefert wurden. Weder der technische Standart oder die Ausbildung der Panzerbesatzungen konnte mit dem der Armee eines Warschauer Pakt Staates gleich gesetzt werden.

Auch Israel hat aus den Beständen der ehemaligen NVA Waffen und Technik wie Flugabwehrsysteme erhalten um derren Wirksamkeit und Fähigkeiten zu testen. Eine solche Lieferung der deutschen Bundesregierung an die Israelis ist ja - da sie inoffiziell erfolgen sollte - aufgeflogen durch die Zollbehörden.

Ritchie 66

TopOfTheRock
21.12.2011, 08:51
Ja, das haben sie, und zwar nicht zu knapp. Anbei zwei Fotos von irakisch/ex-sowjet Gerät die ich 2008 im Museum des US Standortes Ft. Lewis, WA gemacht habe. Als ich 1996 in Ft. Carson, CO war, standen dort auch jede Menge solcher Fahrzeuge vor den Motor-pools der 4. InfDiv als Kriegsbeute. Damals halt noch aus dem ersten Irakkrieg.1007410075

Dragoner
21.12.2011, 19:33
Die US Air Force unterhielt eine - zur damaligen Zeit - geheime Einheit die mit sowjetischen Jagdflugzeugen ausgestattet war. Die Piloten trainierten die Piloten der Jagdgeschwader im Kampf mit den Flugzeugen des Gegners.

Die Frage ist, was man unter "damalige Zeit" versteht. Mitte der 80er Jahre waren die Existenz und die Aufgabe der 4477th TES kein Geheimnis mehr. Es gibt übrigens einen ganz brauchbaren Wikipedia-Artikel über die Staffel, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/4477th_Test_and_Evaluation_Squadron.

"The Military Balance", Ausgabe 1990/91, beziffert den Bestand mit 24 MiG-21 und 4 MiG-23.

Ritchie 66
22.12.2011, 08:35
@Dragoner,
gemeint war die Zeit in den 1970ern und früher als diese Einheit erstmal ins Leben gerufen wurde und man Versuche unternahm - vor allem über die Israelis - an Flugzeuge der Sowjetunion zu kommen. Bin aber hier absolut nicht der "Air Force-Kenner".

Ritchie 66

Dragoner
22.12.2011, 09:40
@Ritchie66:
Schon klar, ich wollte das nur ein wenig ergänzen, nachdem ich mich vor längerer Zeit mal damit befasst hatte. Die umgekehrte Frage ist ja beinahe spannender: Hatten die Sowjets amerikanische Flugzeuge, und wenn ja, woher? Ich vermute, allenfalls ein paar Wracks aus Vietnam, aber finden konnte ich dazu nichts.

Ritchie 66
22.12.2011, 11:13
Hallo Dragoner,
inwieweit die Sowjets im Besitz von US-Panzern oder gar Flugzeugen waren dazu kann ich nicht sagen. Ältere Modelle von gepanzerten Fahrzeugen werden sie wohl in ihren Beitz gebracht haben. Ich denke aber, dass sie durch Spionage zumindest im theoretischen Besitz der Kenntnisse über westliche Waffensysteme vom Panzer bis zum Flugzeug waren. Es gab sicherlich Menschen die gegen entsprechende Bezahlung solche Informationen geliefert haben.

Ritchie 66

Castle GATE
22.12.2011, 14:46
Sagen euch die Worte "Have Drill" und Have Doughnut" etwas?
-So wurden Mig-21 und -23 nach zahlreichen Tests der Amerikaner beschrieben.
Die Amerikaner testeten schon in den späten 60ern Jets der Sowjets: 10078
Der passende Link dazu: http://area51specialprojects.com/migs.html

Castle

EDIT: Handelt sich eindeutig um Bilder von Groom Lake!

Horner
23.12.2011, 19:25
Dolle Seite, sehr informativ über das was man nie gedacht hätte ;)
Ich glaube auch, das zumindest über den Gang der Spionage, die Möglichkeit bestand, ein Wissen über die Funktionsweise und Wirkung der Waffen von den Rüstungsfachleuten der gegnerrischen Seite bestanden haben müsste. Denn die waren ja auch nicht auf den Kopf gefallen um dies von den erworbenen Plänen, technisch zu deuten.

Gruß
Horner

bombastic
28.12.2011, 10:23
nebenbei bemerkt, die bundeswehr (WTD 61) hatte seit mitte der achtziger zwei SU-20 im bestand. eine davon wurde sogar ausgiebig im flug getestet.

zu den panzern.
es soll damals bei den amerikanern sogar eine art lehrgang für ausgewählte nato-soldaten gegeben haben, in dem man auf sowjetischen kfz u.a. auch panzern, soetwas wie eine fahrereinweisung erhalten konnte.
zeitweilig und teilweise wurden diese panzer auch bei den boeselager-wettbewerben als echte feinddarstellung eingesetzt.
so kenne ich eine aktion, wo ein t-62 aus amerikanischen beständen, voll abgeplant, mit einem deutschen SLT-50 transportiert wurde. von aussen war nichts erkennbar, man wollte wohl auf den bundesdeutschen autobahnen keine irritationen herbeiführen.

der t-34 im pz-museum munster war auch lange vor seiner museumszeit im bundeswehrbestand.
seinerzeit ein geschenk aus israel, diente er der panzertruppe als praktisches studienobjekt im einsatz

uraken
29.12.2011, 22:26
@Ritchie66:
Schon klar, ich wollte das nur ein wenig ergänzen, nachdem ich mich vor längerer Zeit mal damit befasst hatte. Die umgekehrte Frage ist ja beinahe spannender: Hatten die Sowjets amerikanische Flugzeuge, und wenn ja, woher? Ich vermute, allenfalls ein paar Wracks aus Vietnam, aber finden konnte ich dazu nichts.
Soweit ich weiß hatten die Soviets zugriff auf ex Vietnamesisches Gerät, welches Großteils amerikanisch war. Z.B UH-1 Hueys, F-5, M113, ...

Castle GATE
30.12.2011, 17:12
Hier habe ich eine Seite über die SU-20 in Manching. Sie wurden aus ägyptischen Beständen übernommen.
http://www.bredow-web.de/Luftwaffenmuseum/Kampfjets/Suchoj_SU-17/suchoj_su-17.html

EDIT:
"Zwei von Ägypten erworbene Suchoj Su-20 Maschinen wurden 1985 in Manching ausgiebig getestet. Nach der Remontage der in Kisten
verpackten Flugzeuge, begann man mit den Funktionstests der verschiedenen Systeme. Nach den Rollversuchen erfolgte am 26. Juni 1985 der „Erstflug" des Schwenkflüglers in Manching. Bis zum Su- 20 bei einem Testflug 21. Oktober 1985 wurden insgesamt 26 Testflüge absolviert. Die flugfähige Su-20 trug das Kennzeichen 98+61, die Su-20 für Bodenversuche das Kennzeichen 98+62. Untersucht wurden u.a. die Flugeigenschaften sowie die Flugzeugsignatur (Radarquerschnitt)."

Quelle: Zeitschrift zum Jubiläum der WTD 61

Horner
30.12.2011, 21:04
Schau mal an, so langsam kommt immer mehr zusammen ;)

Ritchie 66
10.11.2012, 11:42
Hallo,
hier ein Link zu einem Bild eines MT - LB aus Neständen der ehemaligen NVA der als Feinddarstellungspanzer beim US Marine Corp`s zum Einsatz kommt.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MT-LB_US_Marines.jpg&filetimestamp=20051129144801

Gruß
Ritchie 66

B206
27.11.2012, 20:37
Hier mal eine aktuelle Ansicht der Su-20 im Luftwaffen-Museum Berlin-Gatow. Das Flugzeug trägt englische Beschriftungen.