Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : militärische Verbindungsmissionen oder handfeste Spionage
Hallo,
diese folgende Passage entstammt dem Text
"Le Renseignement Militaire francais (1970-1985) dans le cadre de l'Otan"
"Die französische milit. Aufklärung (1970-1985) im Rahmen der NATO"
Ich finds relativ interessant, dass ist so Spionage à la Katz und Mausspiel, wie man sich das so vorstellt...
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(aus dem Französischen)
Die französische Militiärmission (MMFL)
(Anm. MMFL, mission militaire francaise de liaison)
Das zweite Mittel der Aufklärung betrifft die sog. Missionen von Potsdam. Es handelt sich um die Verbindungsmissionen der französischen, englischen, amerikanischen Oberkommandos beim Sowjetischen Oberkommando in Berlin. Zur Zeit der Vereinbarungen von Potsdam erschien es angemessen einen Austausch von militärischen Verbindungsmissionen vorzunehmen. Anfänglich in Potsdam angesiedelt verließen diese Verbindungsmissionen diesen Ort sehr schnell, wo sie viel zu eng überwacht, um nicht zu sagen ausspioniert wurden. Sie flüchteten sich nach West-Berlin, allerdings nicht ohne die Villen in Potsdam zu behalten, die fortan die Ausgangsbasen für Gruppen in die DDR bildeten. Ihre Mission ist es militärische Aufklärung zu betreiben. Im Besonderen waren von Interesse: Alarmhinweise rund um Berlin, die Schlachtordnung der sowjetischen Truppen in Deutschland und Studie von Material (Anm. Kriegsgerät), das in jenem Land ankam.
Es ist angemessen, die enge Kooperation, die zwischen den drei alliierten Militärmissionen bestand zu unterstreichen. So arbeitete die französische Mission für drei Wochen in der Zone A, die darauf folgenden drei Wochen wurde sie in der Zone B eingesetzt und in den drei letzten Wochen stationierte sie in Zone C. Das gleiche System wurde angewandt für die Zentralzone, wo sie nach Alarmhinweisen suchte. Gleichwohl in dieser Zone erfolgte die Permutation (Anm. Vertauschung) alle drei Tage. Die gewonnenen Informationen wurden zwischen den Alliierten durch ein geschütztes Verbindungssystem (Anm. vermtl. ist verschlüsselte Kommunikation gemeint) und durch die wöchentlich stattfindenden Sitzungen in West-Berlin ausgetauscht.
Die französische Militärmission (MMFL), die 8 Offiziere und 21 Unteroffiziere umfasste (plus 2 Unteroffiziere des 13ten RDP) verfügte über 12 Mercedes 300 (SIC!) der S-Klasse und perfektes Observationsmaterial: Ferngläser mit Restlichtverstärker, Nikon-Fotoapparate mit Motor (Winder), Objektive von 28mm bis 100 mm, Video, Videorecorder (Anm. damals noch nicht EIN Gerät), Frequenzscanner, Aufklärungsflugzeuge, die die Genehmigung hatten die Umgebung von Berlin zu überfliegen.
Diese Aufklärungsarbeit war schwierig und gefährlich. In der Tat haben die Sowjets auf dem ganzen Gebiet der DDR permanente Zonen eingerichtet, die für Angehörige der alliierten Verbindungskommissionen verbotenes Gebiet waren. Und die 33% der Fläche der DDR abdeckten. Das bedeutet, dass die Missionen große Schwierigkeiten hatten sich „im Feld“ zu bewegen. (siehe Anhang 9).
Erschwerende Umstände:
Im Fall von Manövern, wurden weitere Verbotszonen hinzugefügt, die die Aufgabe der Alliierten noch weiter erschwerten. Sie müssen vor der Volkspolizei fliehen, die damit beauftragt ist, sie zu verfolgen. Unsere Missionen stießen sich auch an russischen Beschattern, was Anlass für eine Reihe schwerer Unfälle war. Im März 1983 wurde der amerikanische Hauptmann (Anm. Captain) Nicholson durch Schüsse getötet. Im März 1984 wurde der stellvertretende Chef Mariotti von einem LKW getötet, der absichtlich sein Auto rammte. 1988 kam es zu einem komischen Zwischenfall: Ein russischer Beschatter (Anm. Behinderer wäre wohl der bessere Ausdruck) hängt sich an einem Auto der französischen Militärmission fest und bleibt dort angehängt (Anm oder angekettet) für vier Stunden.
Im Mai 1988 wird ein Auto französischer Flieger von sowjetischen Spezialkräften überfallen. Es werden Material und Dokumente geraubt ungeachtet der diplomatischen Immunität der Insassen.
Die sowjetischen und deutschen Konvois, die von Manövern in die Kasernen zurückkehrten verließen die Verbotszonen (Anm. wahrscheinlich waren Manöverzonen zugleich Verbotszonen). Das war der Moment, in dem man sie beobachten konnte. Aber die praktische Information vollzog sich in verschiedener Weise je nach Periode.
Denn die Sowjetischen Armeen ziehen die Wehrpflichtigen alle sechs Monate ein. Die sowjetischen Rekruten kommen per Flugzeug im April und Oktober an. Während der ersten drei Monate werden sie einer Grundausbildung unterzogen. Die Missionen, die in dieser Zeit also keine Konvois zu beschatten haben konzentrieren ihre Aufmerksamkeit in dieser Zeit auf die Ziele und die Infrastruktur. Die folgenden drei Monate sind der Übung gewidmet. Die ganze Aufmerksamkeit der Missionen ist folglich auf die Konvois, das fliegerische und andere Kampfgerät sowie auf Flussüberquerungen gerichtet.
Das ist eine schwierige Aufgabe, denn jede Woche sind sechs Gruppen im Feld. Prinzipiell sind immer zwei Gruppen draußen, häufig für 48 Stunden.
Die Sowjetische Militärmission (reziprok gibt es in Baden eine sowjetische militärische Verbindungsmission) war für Frankreich immer Anlass zur Sorge. Denn obwohl analog Verbotszonen für Angehörige der sowjetischen Mission eingerichtet worden waren (Anm. vielleicht hat jemand mal solche Schilder gesehen), war es niemandem möglich, ihre Überwachung sicherzustellen. (Anm. niemanden von französischer Seite wohlgemerkt). 1976 erhielt der militärische Abschirmdienst schließlich einen R30 (Anm. gemeint ist wahrscheinlich ein Renault R30). So hatten die Gendarmen die Möglichkeit den Sowjets von Zeit zu Zeit zu folgen. Um ehrlich zu sein, alles was sie tun konnten, war die Villen zu überwachen. Außerdem hat der franz. Dienst (Anm. ??) eine Störsystem installiert, um ihre Verbindung mit Berlin zu stören (Anm. elektronische Störmaßnahmen).
Dazu gibt es auch eine Website:
http://www.lesanciensdesffb.com/FFSB/MMFL/mmfl.html
Gruß Joachim
Hallo,
also zu dem Vorfall, bei dem der stellvertretende Chef Mariotti ums Leben kam, gibt es Unterlagen der BStU.
Zum einen einen Bericht der Hauptabteilung IX/7, sowie
einen Bericht des Leiters der Hauptabteilung VIII an den stellvertretenden Minister Generalleutnant Neiber.
Bleibt anzumerken, dass es für die NVA und das MfS sicher mehr als ein bloßes Ärgernis darstellte, dass die westlichen Verbindungsmissionen auf DDR-Gebiet operierten. Alleine aus ihrem Status heraus waren die Mitglieder westlicher Militärmissionen quasi unantastbar für alle Exekutivorgane der DDR.
Das sieht man auch im Schreiben des Leiters der Hauptabteilung an den stellvertretenden Minister. Zwischen den Zeilen ist da sehr wohl zu lesen, dass man sich der Tragweite des Vorfalls bewusst ist und bei künftigen Abwehroprationen darauf achten wird, dass ich ähnliches nicht mehr wiederholt, dies mit Hinweis auf die Beziehungen der UdSSR zu den Westmächten und möglichen Gefährdungen der militärischen Verbindungsmission der UdSSR bei den Westmächten...
Weiterhin müssen die Angehörigen der MLM auch diese Position bis an die Grenzen und darüber hinaus ausgenutzt haben. Das Schlimmste, das in der Regel passierte war, dass der Betreffende zur Persona non Grata - also zur unerwünschten Person deklariert wurde, seine Akkreditierung beim Sowjetischen Oberkommando abgeben musste und dann das Land verließ.
Gleichwohl ist es der Spionageabwehr der DDR nicht in einem einzigen Fall gelungen einen Angehörigen der MLM unerlaubter Spionagetätigkeit für einen Nachrichtendienst zu überführen. Wahrscheinlich haben die beteiligten Militärs den eigenen Diensten solcherlei Ansinnen abgeschlagen, um die sprudelnde Quelle nicht zu gefährden ?
Quelle (http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_mlm.htm)
Gleichwohl ist es der Spionageabwehr der DDR nicht in einem einzigen Fall gelungen einen Angehörigen der MLM unerlaubter Spionagetätigkeit für einen Nachrichtendienst zu überführen. Wahrscheinlich haben die beteiligten Militärs den eigenen Diensten solcherlei Ansinnen abgeschlagen, um die sprudelnde Quelle nicht zu gefährden ?
Quelle (http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_mlm.htm)
taupe,
da die MVM/MI verständlicherweise unter weitgehender operativer Kontrolle des MfS standen und dies auch wussten, wäre es ein schwerer handwerklicher Fehler gewesen die MVM/MI in die agenturische Arbeit der Nachrichtendienste zu integrieren. Gleichwohl wurde seitens der Linie II des MfS immer in Betracht gezogen, dass die MVM/MI bzgl. des Verbindungswesens (TBK Belegung/Entleerung usw.) die Nachrichtendienste unterstützen konnten. Möglichkeiten dahingehend gab es.
Allerdings war das, was die MVM/MI an den militärischen Objekten der NVA und der GSSD betrieben auch Spionage oder nennen wir es verharmlosender militärische Aufklärung.
Es war den Angehörigen der drei westlichen MVM beispielsweise nicht gestattet:
- der Aufenthalt in ständigen oder zeitweiligen Sperrgebieten bzw. in Dislozierungsorten militärischer Einrichtungen und Objekte;
- das Einreihen in Militärkolonnen, das Beobachten von Militärobjekten und Anlagen;
- die Anfertigung von Aufzeichnungen, bildlichen oder schematischen Darstellungen von Truppenbewegungen, anderen militärischen Aktivitäten, Militärtechnik, Objekten und Einrichtungen.
Bei Interesse bin ich bin gern bereit Beispiele aus der Praxis zu nennen.
ZAIG
Thunderhorse
24.06.2007, 15:10
Hallo ZAIG,
und gerade die angesprochenen Punkte, wurden doch in großen Teilbereichen durch die 4 Verbindungsmissionen (in Ost und West) der einstigen Alliierten gemacht.
Nur das einreihen in Militärkolonnen und Aufenthalt innerhalb der Objekte ist kein Standart gewesen.
TH
P.S.:
Unter weitgehender Kontrolle des MfS ist ein dehnbarer Begriff. Die Teams wußten, dass man sich an die Fersen heftete, hatten aber dennoch viel Spielraum.
Nur das einreihen in Militärkolonnen und Aufenthalt innerhalb der Objekte ist kein Standart gewesen.
Unter weitgehender Kontrolle des MfS ist ein dehnbarer Begriff. Die Teams wußten, dass man sich an die Fersen heftete, hatten aber dennoch viel Spielraum.
Hallo TH,
Sicher war der Aufenthalt in den Objekten kein Standart aber man konnte sich ja dazu DDR-Bürger suchen, die die Objekte von innen fotografierten. So geschehen durch die Franzosen im Dezember 1987 an einem Objekt der GSSD.
Sicher ist weitgehende Kontrolle ein dehnbarer Begriff. Aber ich denke, dass das MfS durch verschiedene operative Prozesse und Quellen relativ gut zur Arbeit der MVM informiert war.
Beispielsweise wurde ca.Mitte der 80er Jahre analysiert, dass die Tätigkeit der MVM qualitativ neue Züge annahm, auf die man auch reagierte.
Damalige Erkenntnisse besagten, dass zu Gunsten der Erhöhung zielgerichteter Spionagefahrten die Routinefahrten stark reduziert wurden.
Auch war man in der Lage, auf die bei diesen Fahrten flexibel gestaltete Aufklärungstaktik entsprechend zu reagieren. Beispielsweise wurde in diesem Zeitraum die MVM-Meldetätigkeit durch Zentralisierung optimiert, was als Voraussetzung dazu diente, dass das Vormeldesystem und damit der aktuelle Lageüberblick zu Handlungen der drei westlichen MVM ständig gewährleistet werden konnte.
Auch wurden im Potsdam/Neufahrländer Bereich die MVM-Meldepunkte weiter ausgebaut. Damit konnten an allen bedeutenden, von den MVM-Fahrzeugen genutzten Fernverkehrsstraßen die An- und Abfahrten der westlichen MVM festgestellt werden.
ZAIG
Gelegentlich gab es offenbar auch andere Formen der Informationsbeschaffung, wobei englische Missionsmitglieder und sowjetische Offiziere miteinander zechten, wie dieser Bericht eines MfS Informanten belegt, der als Kellner im Wittenberger Cafe am Holzmarkt arbeitete.
Der Vorfall hat sich am 27. Juli 1977 zugetragen. Der MfS Bericht des IM Münze wurde auf der Internetseite des Parallel History Project on NATO and Warsaw Pact der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich veröffentlicht:
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=18664&navinfo=14644
Joachim
Wow, schweres Matereal. Werde ich mir morgen mal in echtzeit reinziehen...
Na ja, das Dokument und viele andere liegen da schon lange Zeit völlig frei zugänglich auf dem Server.
So wirklich neu ist die Information also nicht. :cool:
Hab ich nicht behauptet. Ich dachte nur, dass es den einen oder anderen vielleicht interessiert. Es liegt soviel auf irgendwelchen Servern frei zugänglich herum, dass die Zeit, die einem selbst zur Verfügung steht, nicht reicht, um all das auszuwerten.
Ich bin jedenfalls immer dankbar für irgendwelche Hinweise und empfinde Deinen Beitrag daher als wenig zielführend und daher überflüssig.
Joachim
Ich bin jedenfalls immer dankbar für irgendwelche Hinweise und empfinde Deinen Beitrag daher als wenig zielführend und daher überflüssig.
Wenn die Existenz dieser Dokumente nach all der Zeit noch irgendwelche Überraschungseffekte auslöst, dann wundert mich das nur.
Zumal die Adresse der ETH doch bekannt ist und auch hier schon im Forum mehrfach zu lesen war.
Die Auswertung der dort vorhandenen Materialien dauert auch nicht so lange, als dass man nicht noch anderes lesen könnte.
Thunderhorse
01.07.2007, 22:49
Zur Ergänzung, die Links zur US-Verbindungsmission, USMLM und zur Britischen Verbindungsmission, BRIXMIS.
http://www.usmlm.org/
http://www.brixmis.co.uk/
TH
Thunderhorse
14.07.2007, 21:11
Die Basis für die Existenz der USMLM war das Huebner-Malinin Abkommen vom 05. April 1947.
Zum Lesen und Downloaden einfach hier klicken:
http://www.history.hqusareur.army.mil/uslmannual.htm
CLICK HERE FOR ORIGINAL AGREEMENT (ENGLISH and RUSSIAN VERSION)
Das Abkommen für BRIXMIX wurde am 16. September 1946 abgeschlossen zwischen Robertson und Malinin.
Das Abkommen für die Französische Mission MMFL, am 03. April 1947 zwischen Noiret und Malinin.
TH
Thunderhorse
14.07.2007, 23:03
Noch ein interessanter Aspekt zu den bereits genannten zweiseitigen Verträgen.
Die seitens der NVA/DDR aufgestellten Verbotstafeln wurden durch die Westlichen Militärmissionen nicht anerkannt und auch nicht respektiert, obwohl die DDR dies als verbindlich durchsetzen wollte.
USMLM, BRIXMIX und MMFL erkannten nur die vom Sowjetischen Oberkommando überreichten Karten, mit den darin eingezeichneten Sperrgebieten an.
Da seitens der Bundesrepublik keine vergleichbaren Maßnahmen durchgeführt wurden, ist das Ansinnen der DDR bei den sowjetischen Dienststellen auf Ablehnung gestoßen.
BStU: MfS HA VIII, Nr. 2039
TH
Thunderhorse
14.07.2007, 23:39
Keine Zuständigkeiten für die DDR bei den westlichen Alliierten Verbindungsmissionen.
In den abgeschlossenen Verträgen zwischen der DDR und der Sowjetunion, so im Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand ...., vom 12. Juni 1964, wird im Art. 9 auf die von der Sowjetunion geltend gemachten Besatzungsrechtlichen Standpunkte/Positionen hingewiesen.
Art. 9
Dieser Vertrag berührt nicht die Rechte und Pflichten der beiden Seiten aus geltenden zweiseitigen und anderen internationalen Abkommen.
Gleiches wird im abgeschlossenen Vertrag vom 07. Oktober 1975 benannt.
TH
Traveller
16.07.2007, 09:27
Verbotstafeln für sowjetische Militärmissionen gab es auch auf westlicher Seite...
Traveller
Thunderhorse
16.07.2007, 13:54
In der Bundesrepublik gab es, in den drei Bereichen der amerikanischen, britischen und französischen Zone Sperrgebiete, analog der Sperrgebiete in der damaligen sowjetischen Zone.
Darüber wurden die jeweiligen Karten entsprechend ausgetauscht.
Dazu die entsprechende Kennzeichnung von Militärischen Sperrgebieten , Kasernen, Depots, etc. mittels Hinweis-, Warntafeln, wie eben so üblich.
Ín der einstigen DDR gab es dazu noch 4-sprachige Tafeln, seitens der DDR aufgestellt, die den Militärmissionen eine Durchfahrt und Betreten von Gebieten untersagen sollte.
Um diese Tafeln geht es.
Diese wurden von den MVM nicht anerkannt und nicht respektiert.
TH
Traveller
16.07.2007, 14:40
Die Ignoranz,der seitens der DDR aufgestellten Verbotstafeln,durch westliche Missionen war mir durchaus bekannt.
Mich interessierte nur in diesem Zusammenhang,ob die östlichen Militärmissionen die dreisprachigen Verbotsschilder für Durchfahrt und Betreten westlicherseits beachteten.Eher unwahrscheinlich.(gentleman`s agreement?)
Wurden diese Schilder nicht auch zusätzlich zu dem ausgetauschten Kartenmaterial,seitens der Bundesrepublik errichtet?
Traveller
Ín der einstigen DDR gab es dazu noch 4-sprachige Tafeln, seitens der DDR aufgestellt, die den Militärmissionen eine Durchfahrt und Betreten von Gebieten untersagen sollte.
Um diese Tafeln geht es.
Diese wurden von den MVM nicht anerkannt und nicht respektiert.
TH
diese Praxis zeigt - wie so manch anderes auch, die besondere Situation, welche zur Zeit des kalten Krieges auf dem Territorium der beiden deutschen Staaten war. Ein Spagat welcher sich aus der Situation ergab, dass hier die zwei mächtigsten und konträrsten Militärblöcke der Menschheitsgeschichte gegenüberlagen und gleichzeitig für die Hauptstaaten dieser Blöcke quasi Besatzerstatus für das Gesamtterritorium galt. Obwohl beide Deutschland international annerkannte souveräne Staaten waren, welche Sitz in der UNO hatten, galt diese Souveränität an manchen Stellen einfach nichts.
FEK
Thunderhorse
16.07.2007, 16:15
Hi Traveller,
wie ich schon geschrieben habe:
Die seitens der NVA/DDR aufgestellten Verbotstafeln wurden durch die Westlichen Militärmissionen nicht anerkannt und auch nicht respektiert, obwohl die DDR dies als verbindlich durchsetzen wollte.
Da seitens der Bundesrepublik keine vergleichbaren Maßnahmen durchgeführt wurden, ist das Ansinnen der DDR bei den sowjetischen Dienststellen auf Ablehnung gestoßen.
Im Bundesgebiet gab es nichts vergleichbares.
Es wurden keine zusätzlichen Tafeln aufgestellt bzw. errichtet.
An den Militärobjekten (Kasernen, Übungsplätzen, Depots, etc.) gab es entweder einsprachige oder zweisprachige Warn-, Hinweistafeln.
Englisch/Deutsch, Französisch/Deutsch oder nur in Deutsch.
An deren Form hat sich bis heute nicht viel geändert.
Die Sperrgebiete unterlagen einem ständigen Wandel.
TH
Traveller
16.07.2007, 16:34
Welchen Ursprung hat dann dieses Schild?
Traveller
Thunderhorse
16.07.2007, 18:12
Sieht nicht wie ein Offizielles aus.
Eher wie selbst gemacht.:cool:
Hat sich da ein Waldbesitzer geärgert, dass sein Weg von der Sowjetischen Militärmission benutzt wurde???:rolleyes:
Auf den Warn-, Hinweistafeln, war/ist meist der Hinweis vorhanden, der Standortkommandeur, Truppenübungsplatzkdr., Standortälteste, und was sonst noch so gab.
Habe aktuell kein Foto von einer solchen Tafel, die haben mich nie interessiert.
Außer:
dieses hier habe ich gefunden.
TH
Thunderhorse
18.07.2007, 20:22
Ein weiterer Interessante Aspekt:
Das Verhalten gegenüber der SMLM in der Bundesrepublik Deutschland war durch Anweisungen geregelt.
Dazu gab das BMVg im September 1960 ein Merkblatt heraus, in dem Anweisungen für das Verhalten der BW-Soldaten bei Antreffen von Fahrzeugen der SMLM gegeben wurden.
Gewaltanwendung war strikt untersagt.
Auch seitens der US-Army gab es entsprechende Anweisungen, der Schusswaffengebrauch war hier ausdrücklich nicht gesattet.
Mir ist daher auch kein Fall von Schusswaffengebrauch gegen Personen oder Fahrzeuge der SMLM in der Bundesrepublik Deutschland, durch Militär oder Polizei bekannt.
Wer kann weitere Infos geben?
Durch Angehörige der GSSD/MfS/VP wurde dagegen öfter die Schußwaffe gegen Personen und Fahrzeuge der 3 westlichen Militärmissionen angewandt.
TH
also spezielle Warntafeln für die SSM sind mir nicht bekannt. Kleine Andekdote am Rande (geschehen Ende 70er Jahre): obwohl für SSM verboten, fuhren die "Herren aus Bünde" mit Opel Rekord und den markanten gelben Nummernschildchen in den Militärischen Schutzbereich (hier ein grenznaher Fernmeldeaufklärungsturm). Dort wurden sie durch Privat-KFZ von ablösendem Schichtpersonal 'festgesetzt' bis entsprechendes Personal "die Situation übernahm".
Anbei mal die kleine Taschenkarte, die damals den Soldaten vom S2 ausgehändigt wurden.
66eR
Durch Angehörige der GSSD/MfS/VP wurde dagegen öfter die Schußwaffe gegen Personen und Fahrzeuge der 3 westlichen Militärmissionen angewandt.
TH
Generell ist über den Umgang mit den sowjetischen Militärverbindungsmissionen wenig bekannt. Die dünne Quellenlage ist u.a. der immer noch andauernden Geheimhaltung der handelnden Kräfte geschuldet. Und das betrifft alle vier Seiten.
Ein Schusswaffeneinsatz durch MfS oder VP ist noch nicht bekannt geworden. Oder kannst du uns da auf die Sprünge helfen? Dass die Westgruppe/GSSD da bis März 1985 etwas rigeroser war wurde ja schon thematisiert.
Die MVM-Verfolger hatten in der Regel keine Waffe am Mann.
Gruß
RADOM
Generell ist über den Umgang mit den sowjetischen Militärverbindungsmissionen wenig bekannt.
nicht umsonst hat TH sicher die Worte "nicht bekannt" gewählt und um Infos gebeten. Konkretes ist mir auch nicht bekannt. Ich erinnere mich jedoch, das bei Schulungen und Informationen auf vorsichtigen und möglichst gewaltfreien Einsatz im Umgang mit den westlichen Missionen hingewiesen wurde, mit dem Hinweis das Gewalt mit Gewalt gegen die die Mission der "Freunde" beantwortet würde. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Möglich, das dabei auch Beispiel genannt wurden - zu 100% weiß es ich jedoch nicht mehr. War schließlich nicht mein unmittelbares Arbeitsgebiet.
Hätte ich gewußt, dass ich später mal mit dem "Klassenfeind" im Cold War Forum poste, hätte ich mir das gewiß gemerkt oder heimlich aufgeschrieben. ;)
FEK
Thunderhorse
19.07.2007, 23:03
Nu,ein paar Angaben dazu.
Am 21. 06.1960 Bedrohung mit Schußwaffe durch VP, dabei auch Kräfte des MfS.
Am 20.03.1962, auf der Autobahn bei Gotha. Mehrmaliger Beschuß eines Fahrzeugs der US-MVM durch die Volkspolizei. Dabei wurden 2 Reifen zerstört.
05.02.1970, Bedrohung mit gezogener Waffe durch einen Offizier der NVA.
TH
ist nicht allzuviel für 40 Jahre! Wenn schon gezogene Waffen gezählt werden. :confused:
FEK
stimmt, 1962 habe ich verdrängt. Bruce Clarke war richtig sauer deswegen, und auch die freunde haben uns eine rüge erteilt.
Thunderhorse
20.07.2007, 12:54
Hi FEK,
es gibt da noch ein paar Sachen.
Nur keine Lust und die Zeit, das zu Listen!
TH
P.S.:
Gezogene Waffe auf einen gerichtet, ist kein Gutes Gefühl.
Wenn man die Bedrohungen alle dazu nimmt, dann wird es noch a bisserl mehr.
Hi FEK,
es gibt da noch ein paar Sachen.
Nur keine Lust und die Zeit, das zu Listen!
TH
P.S.:
Gezogene Waffe auf einen gerichtet, ist kein Gutes Gefühl.
Wenn man die Bedrohungen alle dazu nimmt, dann wird es noch a bisserl mehr.
insgesamt können wir aber konstatieren, das an handgreiflichen Sachen an der Stelle an welcher NATO und WV aneinanderstießen und im virtuellen Schützengraben lagen relativ wenig los war.
Über Zielübungen auf auf sich könnte die DDR Grenzer sicher manche Geschichte erzählen. Ach selbst war nur Ziel für Abfangübungen im Luftraum.
FEK
Die MVM-Verfolger hatten in der Regel keine Waffe am Mann.
Gruß
RADOM
Was sind "MVM-Verfolger" im Kontext? Du meist das MfS?
Wieso sind sie ausgerechnet zu solchen Einsätzen ohne Pistole geschickt worden?
Ehrlich gesagt glaube ich Dir das nicht. Hast Du da mal einen Scan der Anweisung?
Martin
Thunderhorse
21.07.2007, 10:44
Hi FEK,
hier beziehe ich mich auf die MLM´s. Was an der Border oder sonst wo gelaufen ist, dazu sollte hier keine Verknüpfung gezogen werden.
MLM in Ost und West hatten einen eigenen Status.
Und wie bereits geschrieben, es gibt keine Hinweise, dass ähnliche Vorfälle (Schußwaffe) im Zusammenhang mit der SMLM in der Bundesrepublik gab. Wäre aber für entsprechende Hinweise dankbar.
An Zwischenfällen ist mir jedoch bekannt, das es in Frankfurt, anläßlich dem Einmarsch des WP in die Tschechoslowakei, zu Demonstrationen gekommen ist. Dabei wurde der Zaun des Objektes der SMLM in der US-Zone niedergerissen und das Gelände / Gebäude betreten. US-Militärpolizei räumte nach eintreffen das Areal.
Die dt. Polizei hatte kein Betretungsrecht.
Ähnliches passierte im Gegenzug in Potsdam, anläßlich Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg, auf das Gelände der dortigen US-Mission drangen "Demonstranten" ein, rissen die Fahne runter, es kam zu Sachbeschädigungen.
TH
Thunderhorse
21.07.2007, 10:58
Hi FEK,
paßt zwar nicht hier rein.
Die Angehörigen der bewaffneten Organe der DDR, an der Staatsgrenze West oder in Ost-Berlin, haben auch ab und an, ohne Grund die Waffe auf Personen, ob in Uniform oder Zivil, angelegt.
Die Aufrechnung können wir uns sicherlich sparen.:)
TH
Hi FEK,
Die Aufrechnung können wir uns sicherlich sparen.:)
TH
stimmt! War auch nicht als Aufrechnung gedacht sondern um zu illustrieren, wie wenig handfestes es trotz der brisanten Situation gab, weil die Beteiligten vor Ort mehrheitlich kaltes Blut behielten.
FEK
@ Martin
Bitte setzten Sie mich auf Ihre Ignorierliste.
@ Martin
Bitte setzten Sie mich auf Ihre Ignorierliste.
Wieso sollte ich?
Du hattest etwas gesagt, was mir nicht völlig klar ist. Da frage ich nach.
Und das ist wohl auch der Sinn eines Diskussionsforums.
Martin
Thunderhorse
28.07.2007, 16:15
Vorfälle die Kräfte von BRIXMIS betrafen.
In der Nacht vom 10 auf den 11.März 1962 wurde Corporal Day bei einer Tour in Klein- Machnow, in der Ernst-Thälmann-Straße durch Schusswaffengebrauch seitens der Grenzsicherungsorgane der DDR, schwer verletzt.
Am 12. August 1982 wurde der Wagen des damaligen Missionschef von BRIXMIS, Brigadier
Learmont, durch einen Lkw Tatra 148 der NVA gerammt und schwer beschädigt.
Die Insassen kamen mit viel Glück ohne große Plessuren davon.
TH
Hinweise auf derartige "Übergiffe" auf die SOXMIS sind tatsächlich dünn. Einen Hinweis habe ich gefunden:
"Soviet MLM members were repeatedly detained and beaten up. (This also happened to the western MLM representatives in the Soviet ZO)."
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_brixmis/introduction.cfm?navinfo=27752
radom
Thunderhorse
31.07.2007, 22:54
Hi RADOM,
ein Grund dürften die strikten Anweisungen/Verhaltensregeln für die Bundesdeutschen Behörden, und für das Militärpersonal in den 3 Westzonen gewesen sein.
Einen Schusswaffengebrauch, wie mehrmals in der Sowjet-Zone passiert, gab es allem Anschein nach in der US-, Britischen- und Französischen Besatzungszone nicht.
TH
...allem Anschein nach...
Richtig, vielleicht liegt es auch nur an dem schwachen Schein. Hoffen wir mal, dass die Zeit etwas Licht in die Sache bringt.
Uns hat man immer angedeutet, dass auf der MLM-Ebene "Gleiches mit Gleichem" vergoltet wird. Das war nach 1985. Damals wurde im Umgang mit den MVM erstmals etwas "Zurückhaltung" an den Tag gelegt. Man wollte jede unnötige Eskalation vermeiden.
Dafür gab es ein interessantes Spiel. Sieger war derjenige, welcher es schaffte ein Nummernschild eines MVM-Fahrzeuges "sicherzustellen". Das Fahrzeug bekam dann 14-Tage Fahrverbot.
RADOM
Thunderhorse
01.08.2007, 12:36
Hi RADOM,
wobei einen Schußwaffengebrauch mit einem Schußwaffengebrauch zu vergelten schon mehr als Hirnrissig gewesen wäre.
Was ja auch nicht der Fall war.
Nein, als Reaktion auf diese Vorfälle gegenüber den MVM´s im Bereich der GSSD, gab es andere Reaktionen und Maßnahmen gegenüber der SMVM.
Mehr dazu muß ich nachlesen.
TH
Was für diesen Beitrag.
BRIXMIX-Ausstattung in der DDR!
Gefunden im RAF Museum Cosford/UK
Thunderhorse
09.08.2007, 15:16
Ja, in den letzten Jahren Stand man bei den MLM´s auf Kfz aus Deutscher Produktion.
Zumindest die US-Forces und die Briten.
Opel und Mercedes.
TH
Thunderhorse
12.08.2007, 08:58
Unter www.uap-film.de,
gibt es eine zweisprachige DVD (Deutsch - Englisch) zum Thema Militärverbindungsmissionen.
Spione aus dem Westen
In Geheimer Mission.
Sehr Gut gemacht. Mit Interviews von ehemaligen Angehörigen der MVM´s und der Gegenseite.
Vermittelt Hintergrundwissen, Zwischenfälle in der DDR werden behandelt.
Warnung::cool: :)
Könnte aber bei dem einen oder anderen sein inneres Bild beeinträchtigen.:cool: :cool:
TH
Im Osten nicht´s neues:
Die DVD ist der Mitschnitt dieser Sendung:
http://www.mdr.de/doku/1655037-hintergrund-1655739.html
Nett gemacht, aber nicht´s was man noch nicht weiß.
gruß
radom
Thunderhorse
12.08.2007, 12:20
Hi RADOM,
für manchen ist diese schon Neu. Nicht jeder schaut beim MDR rein.
Übrigens ist die Englische Version 11 min länger als die Deutsche Ausführung.
Und das wird beim MDR nicht gezeigt worden sein. Dessen Sendungen dieser Art dauern so um die 45min.
TH
obwohl mein englisch eher schlecht ist, werde ich wohl nicht drumrumkommen und doch mal reinschauen.
radom
Thunderhorse
12.08.2007, 14:16
JA, warum nicht.
Der Korrektheit halber ziehe ich 2 min ab. Sind nur 9 min an Filmmaterial mehr drauf.
Gruß.
TH
Thunderhorse
15.08.2007, 23:48
So, Staubsauger ist da und läuft wieder.
Still und Leise.
TH
Thunderhorse
20.08.2007, 23:15
Wenn man sich die Zeit nimmt und die bereits freigegebenen Jahresberichte der US-Militärmission Potsdam liest.
Kann man dort so manchen kleineren oder kleinen Zwischenfall während der Streifenfahrten, nachlesen.
Das eine oder andere Interessante ist da schon dabei, welche Spielchen da liefen.
TH
Thunderhorse
21.09.2007, 12:30
Buchveröffentlichungen über die Militärverbindungsmissionen in der einstigen DDR.
Bücher sind von ehemaligen Angehörigen der MVM´s geschrieben, Texte in Englisch, mit Fotos zu den Themen.
Hier die erstern Bücher:
The Last Mission
von Steve Gibson
ISBN 0-7509-1408-4
erschienen 1997.
Vorwort von T. Geraghty.
Von T. Geraghty stammt das Buch:
BRIXMIX
ISBN 0-00-638673-3
ebenfalls 1997 erschienen.
TH
Thunderhorse
31.08.2008, 10:04
Ein Link im Web, der sich mit den Militärmissionen (USMLM; BRIXMIX, MMFL) befaßt.
http://team-porta.de/militaermissions.htm
Noch im Aufbau, jedoch sind schon allgemeine Informationen und speziell zur BRIXMIX einige gute Fotos eingestellt.
TH
Thunderhorse
31.08.2008, 20:11
Ein Artikel aus dem Jahre 1957, Zeitung: Die Zeit.
A paar Schreibfehler drin.
Hier geht es um die Sowjetische Militärmission und deren Angehörige, anläßlich einer Tour im Bereich Kassel.
http://www.zeit.de/1957/24/Sowjet-Spaehtrupp-im-Knuellgebirge
Und um das Objekt Bünde, Artikel aus 1960.
http://www.zeit.de/1960/13/Der-Kleine-Kreml-in-Buende
TH
Thunderhorse
31.08.2008, 22:13
Ein Beitrag im Focus, vom Januar 2004.
Hier geht es um die Maßnahmen des MfS. Blockade von Streifen der westlichen Militärmissionen.
http://www.focus.de/politik/deutschland/stasi-mission-blockieren_aid_200713.html
TH
König von Mentrup
20.12.2008, 22:55
Das beste Buch zu diesem Tema ist (meiner Meinung nach) "Spione in Uniform"
Thunderhorse
21.12.2008, 10:56
Das beste nicht, die bereits genannten englischsprachigen Bücher sind interessanter.;)
Es gibt da noch einige mehr.:rolleyes:
TH
Thunderhorse
25.05.2009, 22:19
The history of the USMLM.
A movie from the end of the war (1945) to the end of the cold war (1990).
http://www.metacafe.com/watch/1014532/in_plain_sight_history_of_usmlm_what_really_happen ed/
TH
Danke für den Link.
Ich habe da auch noch eine Empfehlung, und zwar die Dokumentation "In geheimer Mission - Spione aus dem Westen". Beinhaltet teilweise unveröffentlichtes Filmmaterial der Verbindungsmissionen.
Sie gibts es hier zu bestellen: http://www.uap-film.de/product_info.php/info/p92179_Spione-aus-dem-Westen-In-geheimer-Mission.html
Es soll in den frühen 60ern folgenden Zwischenfall in der BRD/Hessen gegeben haben: Ein Fahrzeug der SMM sei von einem Zug einer PzAufklärungsKp (M41) "gesellt und eingekeilt worden. Der ZugFhr - Ofw - habe die Sowjets dann mit vorgehaltener MP gezwungen (die konnten nicht wissen, dass der maximal Platzpatronen geladen hatte) auszusteigen und sich am Strassenrand hinzulegen. Dann habe er ihnen sämtliche Papiere abgenommen, diese verbrannt und nach Zerstechen der Reifen den Ort verlassen.
Natürlich blieb das nicht verborgen. Der Ofw soll mit einer einfachen Diszi bestraft und anschliessend mit einer "besonderen Anerkennung" ausgezeichnet worden. "Urban legend"?
Thunderhorse
05.09.2009, 23:28
Hier kann man die Gliederung der USMLM im Jahre 1963 anschauen.
United States Military Liaison Mission (http://www.western-allies-berlin.com/units/military-liaison-mission/usmlm/usmlm)
TH
Opelaner
16.10.2010, 16:02
Hallo,
es gibt einenschönen Bericht im Netz mit einigen Bildern über die BRIXMIS den ich hier mit der Suche-Funktion noch nicht gefunden habe. Es geht bei dem Bericht zwar in erster Linie um die Fahrzeuge die dort verwendet wurden - allerdings steht auch einiges über den täglichen Alltag der Männer mit drin.
Hier der Link ---> >klick< (http://www.alt-opel.org/clubzeitung05/Senator-Allrad.pdf)
Grüße
Boris
P.S. ich hoffe ich hab die richtige Rubrik erwischt...
Thunderhorse
17.10.2010, 17:33
Zu BRIXMIS:
BRIXMIS (http://www.bunkertours.co.uk/BRIXMIS.htm)
Powerpoint Brief (http://www.brixmis.co.uk/documents/90.html)
WYP: Britische Militrmisson (BRIXMIS) gehrt: cira (http://www.whatsyourplace.de/de/places/8309/britische-militaermisson-brixmis)
Thunderhorse
17.10.2010, 18:12
Zeit Online aus 2007:
Agenten: Feind schaut zu | Zeitläufte | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2007/24/A-MVM)
Weimar History:
http://www.history-weimar.de/nohra/page/usm.htm
Thunderhorse
19.10.2010, 20:29
YouTube - KEEP THE COLD WAR COLD - Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=FmzYEnNKOpU)
http://www.usmlm.org/home/images/paulson/GDR-USMLM-FILM1.wmv
Cold War Pioneers - US Military Liasion Mission
Cold War Pioneers The Us Military Liason Mission, 1947 1990 (http://wn.com/Cold_War_Pioneers_The_US_Military_Liason_Mission,_ 1947__1990)
Thunderhorse
21.10.2010, 22:58
Taschenkarte MVM, Ausführung Niederlande:
Marechausseenostalgie :: Fotoalbum - Foto: SOXMIS (http://www.marechausseenostalgie.nl/?show=page&id=10&page=6&foto=1803)
Thunderhorse
27.06.2011, 20:29
Falls noch nicht bekannt:
Hier läßt sich in 2 Teilen das Buch;
Lizensierte Spionage - Die alliierten Militärverbindungsmissionen und das MfS.
Von Söhnke Streckel
(Nr. 62)
downloaden.
Schriftenreihe des Landesbeauftragten
http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=18270
TH
Thunderhorse
23.07.2011, 11:42
Gefunden im WWW.
The Mission
Bericht eines ehemaligen Angehörigen der US-Military Liasion Mission Potsdam.
http://www.awordwithyoupress.com/2011/07/12/the-mission/
TH
Ritchie 66
22.11.2011, 12:48
Hallo,
hier ein Link zu einem Einsatz der Französischen Militärverbindungsmission in der DDR. Diese "legalen Spione" dürften ja noch jedem bekannt sein. Auch hier haben sich ja die Russen mit ihren Militärmissionen im jeweiligen Stationierungsbereich der Alliierten herum getrieben. Gab immer eine gewissen Aufregung wenn eine Sichtung gemeldet wurde.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23962/showdown_im_sperrgebiet.html
Ritchie 66
Sorry, habe gerade erst gesehen, dass zum Thema schon ein Thread besteht. Vielleicht kann man den Beitrag ja nach dort verschieben.
Sehr guter Bericht,
"Opel, der Zuverlässige" macht diesem Spruch alle Ehre.
Interessant, was die damals alle so getrieben haben, um an Informationen des Gegners zu kommen, war ja umgekehrt nicht anders.
Gruß
Gut ist, das es über die gesammte Angelegenheit noch Fotos und schriftliche Aufzeichnungen gibt, spätere Generationen haben so die Möglichkeit über die Vorgänge aus dieser Zeit, ein genaues Wissen zu erlangen.
Gruß
Horner
Ritchie 66
23.11.2011, 17:56
Hallo,
an die Belehrung zum Thema: SMLM kann ich mich noch gut erinnern. Die Anweisung lautete in etwa so: es ist unter allen Umständen untersagt Zwangshandlungen in Form körperlicher Gewalt gegen die Angehörigen dieser Mission anzuwenden. Bei Antreffen in der Nähe einer militärischen Installation ist die nächste militärische Dienststelle, die Einheit und die auf besagter Taschenkarte angegebene Tel.-Nr. anzurufen bzw. zu informieren. Das Fahrzeug der sowjetischen Militärmission darf blockiert werden um ein weiterzufahren zu unterbinden. Das Ansprechen der sowjetischen Offiziere hat zu unterbleiben. Sollten diese den Versuch unternehmen einen Anzusprechen so ist auf solche Kontaktversuche nicht einzugehen. In der Regel würden jedoch die Angehörigen der SMLM keinen Versuch unternehmen um mit Angehörigen der ausgespähten Streitkräfte ins Gespräch zu kommen. Die Klärung der Lage war nur durch die zuständigen Stellen der Amerikaner zulässig.
Ich denke, da hatte jede Seite um ihre Leute in den jeweiligen Ländern Angst. Da wurde zumindest in den Stationierungsbereichen der Amerikaner,Engländer und Franzosen darauf geachtet.
Ritchie 66
Thunderhorse
24.11.2011, 00:07
http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23962/l8/l0/F.html#featuredEntry
Foto Nr. 9, Sperrschild der DDR.
Diese Sperrschilder haben die MVMs nicht interessiert, wurden gerne als Souvenir mit genommen.
TH
Ritchie 66
24.11.2011, 07:19
Hallo,
ist mir gerade noch eingefallen. Wir hatten auf den jeweiligen Torposten Wachanweisungen in schriftlicher Form. Diese waren in Ordner untergebracht. In einer Anweisung zum Thema SMLM war auch eine Liste enthalten auf der alle Angehörigen der SMLM im US-Bereich mit Name, Dienstgrad und dem militärischen Spezialbereich aus dem der Offizier ursprünglich stammte (zumindest Offiziell) angegeben war. Da diese Angehörigen der sowjetischen Militärmission ja beim jeweiligen Stationierungskommando akreditiert waren, war ihre Identität ja kein Geheimnis.
Ritchie 66
Waren das gelbe Taschenkarten mit roten Nummern die als Beispiel der SMLM genannt wurden? Ich kann mich nur ganz wage daran erinnern, wie diese Karten aussahen, eher an die Belehrung die wir in H-Wentorf bekommen hatten.
Gruß
Horner
Ritchie 66
24.11.2011, 11:50
Hallo Horner,
ja dabei hat es sich um die Taschenkarten gehandelt die bekannt sind. Ich war bei einer CSG der US-Streitkräfte und wir hatten die Ausführung wie sie die Soldaten hatten. Diese ähnelte aber im Prinzip denen der Bundeswehr.
Die Anweisungen im Umgang mit Angehörigen der SMLM waren für CSG-Angehörige und US-Soldaten unmissverständlich: "Finger weg von diesen Leuten bei einem Zusammentreffen mit Ihnen". Ansonsten blockieren und Melden. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich mir die Beiträge zum Thema so durchlese, gewinne ich den Eindruck, dass es auf der Gegenseite nicht ganz so "zivilisiert" gesehen wurde. Gewaltanwendung gegen diese SMLM-Angehörigen war für den normalen Soldaten/CSG-Angehörigen nicht vorstellbar.
Richard
Firefighter
24.11.2011, 13:15
Hallo,
ich hab so eine US-Karte von der SMLM als orginal, wenn gewünscht kann ich die mal einscannen :)
Ritchie 66
24.11.2011, 13:50
@Firefighter,
klar passt doch zum Thema. Danke!
Ritchie 66
Thunderhorse
24.11.2011, 21:14
Die deutsche Variante gibts hier schon auf Seite 3. Ist fast baugleich.
TH
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