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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die US-Streitkräfte in Europa 1989



Dragoner
22.05.2012, 23:15
Man könnte sagen: ein Nebenprodukt der langjährigen Arbeit an der Gesamtdarstellung der Bundeswehr. Im Laufe der Zeit haben sich einige profunde Unterlagen zu den US-Streitkräften in Europa angesammelt, die nun ausgewertet wurden. Den Anfang machen die U.S. Air Forces in Europe (USAFE). Die U.S. Army, Europe (USAREUR) ist in Arbeit.

vladdes
23.05.2012, 01:40
Sehr gute Arbeit!

Einige Feinheiten die mir aufgefallen sind:
7451st TIS falscher Standort, die war nicht auf der Wüschheim AS sondern auf der Anlage Metro Tango, Wüschheim. Siehe hier. (http://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=4905)
Deckt sich aber ansonsten mit den Angaben die ich hier (http://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=12357&start=0) schonmal gepostet habe.

Das 38th TMW sollte eine Stärke von 96 GLCM und 24 TEL erreichen. 62 GLCM (inklusive 14 Reserve) und 21 TEL (inklusive 9 Reserve) waren stationiert worden.

Es ist öfters 2 mal ein Hospital genannt worden, z.B. Tactical Fighter Wing Clinic und Tactical Hospital. Das ist nur eine andere Bezeichnung für das selbe. Es gab nie 2 Krankenhäuser auf dem selben Stützpunkt.

Die 1990th Communications Squadron gab es erst ab dem 1.10.1990, davor hiess die Einheit Det 2 1856th Computer Systems Group und war auch auf der Anlage Metro Tango. Später dann auch auf der Wüschheim Air Station als die 602nd ACS dort einzog.

Hier bin ich mir unsicher:
Detachment 1, HQ, EESD – Neubrücke
Das müsste auch Börfink sein, oder was soll die Army Installation sein? Es in Neubrücke selber nur das ehemalige 98th General Hospital, dann in Hoppstädten-Weiersbach ein ehemaliges Army Air Field (Boehmer AAF), und in Birkenfeld gab es noch einen (NATO-)Unterstützungsbereich für Börfink.

Dragoner
23.05.2012, 11:22
7451st TIS falscher Standort, die war nicht auf der Wüschheim AS sondern auf der Anlage Metro Tango, Wüschheim.
Das ist so eine Sache mit den Ortsangaben... Die vorliegenden Unterlagen nennen den APO-Code, der auch mehrere Standorte umfassen kann. Der tatsächliche Standort ist also nur durch zusätzliche Nachforschungen festzustellen. Und die Liegenschaften selbst können aus mehreren Teilliegenschaften bestehen. Die Metro Tango wurde von der USAFE als Teil der Wueschheim AS betrachtet. Dasselbe haben wir in Sembach z.B. mit dem Mehlingen Annex. Wie "Metro Tango", das ja eine Uralt-Bezeichnung darstellt, 1989 von der USAFE bezeichnet wurde, habe ich bisher nicht herausgefunden. Aber Du hast natürlich recht, die Verortung ist in dem Fall ungenau.


Das 38th TMW sollte eine Stärke von 96 GLCM und 24 TEL erreichen. 62 GLCM (inklusive 14 Reserve) und 21 TEL (inklusive 9 Reserve) waren stationiert worden.
Auf welche Quelle beziehst Du Dich da? Meines Wissens waren die 96 nur eine Option für den Fall, dass die Niederländer weiterhin die Aufstellung des 486 TMW verzögern. Was den tatsächlichen Bestand betrifft, konnte ich nur feststellen, dass vier Flights aufgestellt waren, als die Aufstellung abgebrochen wurde. Nach Deinen Zahlen waren anscheinend nur drei Flights einsatzfähig und der vierte noch in Aufstellung.


Es ist öfters 2 mal ein Hospital genannt worden, z.B. Tactical Fighter Wing Clinic und Tactical Hospital. Das ist nur eine andere Bezeichnung für das selbe. Es gab nie 2 Krankenhäuser auf dem selben Stützpunkt.
Im USAF Address Directory sind aber jeweils ausdrücklich beide genannt (Stand: März 1989). Die Sache kam mir natürlich auch eigenartig vor, ich konnte sie aber nicht enträtseln. Nur ein Verdacht: Die Tactical Hospitals könnten verlegungsfähige Feldspitäler gewesen sein, die zusätzlich zu den üblichen Stützpunktspitälern bestanden. Im Golfkrieg wurden z.B. mehrere Tactical Hospitals "deployed".


Die 1990th Communications Squadron gab es erst ab dem 1.10.1990
Das steht aber doch so in der Anmerkung!?


, davor hiess die Einheit Det 2 1856th Computer Systems Group und war auch auf der Anlage Metro Tango.
Was fehlt, ist der Verweis auf die Aufstellung aus dem Detachment (wobei die 1856th Computer Systems Group auch erst seit April 1990 so hieß). Und natürlich haben wir hier wieder das Standortproblem, das ist richtig.


was soll die Army Installation sein? Es in Neubrücke selber nur das ehemalige 98th General Hospital.
Die Air Force hatte im Bereich des Army-Hospitals einen kleinen Unterkunftsbereich, der als "Neubruecke (oder Neubrucke) Army Installation" bezeichnet wurde. Einfach mal googeln, Du findest Dutzende Einträge.

Im übrigen: Danke für die Hinweise, ich bin über jede Korrektur und jede Nachfrage froh.

Dragoner
23.05.2012, 11:30
Noch eine Bitte an die Administratoren: Die Beiträge sollten wohl besser aus der Mediathek ins Thema verschoben werden.

Firefighter
23.05.2012, 12:04
Noch eine Bitte an die Administratoren: Die Beiträge sollten wohl besser aus der Mediathek ins Thema verschoben werden.

Erledigt ;-)

Scaleon
23.05.2012, 12:29
Man könnte sagen: ein Nebenprodukt der langjährigen Arbeit an der Gesamtdarstellung der Bundeswehr. Im Laufe der Zeit haben sich einige profunde Unterlagen zu den US-Streitkräften in Europa angesammelt, die nun ausgewertet wurden. Den Anfang machen die U.S. Air Forces in Europe (USAFE). Die U.S. Army, Europe (USAREUR) ist in Arbeit.

Super Arbeit!
Vielen Dank!
Scaleon

Firefighter
23.05.2012, 16:47
Auch von mir vielen Dank für das Dokument!
Eine Anmerkung hab ich noch:


USAFE Warrior Preparation Center / USAFE WPC – Kaiserslautern (GE), Einsiedlerhof Storage Annex

Aus welcher Quelle stammt der Begriff "Einsiedlerhof Storage Annex"? Meines Wissens wurde nach der Aufgabe des Standorts durch die US Army der Begriff "Einsiedlerhof Air Station" verwendet.

Dragoner
23.05.2012, 20:08
Erledigt ;-)
Danke!


Aus welcher Quelle stammt der Begriff "Einsiedlerhof Storage Annex"? Meines Wissens wurde nach der Aufgabe des Standorts durch die US Army der Begriff "Einsiedlerhof Air Station" verwendet.
Warum hätte ich bloß jede Wette angenommen, dass die Pfälzer als erstes aus den Büschen kommen, um mich abzuklopfen? ;)

Ihr trefft allerdings auch zielsicher die weichen Stellen: Ich kann nicht belegen, wann die Bezeichnung geändert wurde. In den zeitgenössischen Quellen wird fast ausschließlich der "Storage Annex" verwendet, die Bezeichnung "Air Station" taucht tendenziell erst in den 90er Jahren auf. Das kann allerdings auch daran liegen, dass eine Umbenennung erst mit Verzögerung Verbreitung fand. Hinzu kommt erschwerend die generell etwas lässige Art der Amerikaner im Gebrauch von Dienststellen- und Ortsbezeichnungen. Der äußerst verlässliche Air Force History Index drückt sich für den fraglichen Zeitraum um eine klare Feststellung, indem er nur "Einsiedlerhof" verwendet, ohne "Storage Annex" oder "Air Station". Ein anderes Beispiel: Schmidt-Eenboom führt in seiner 1989 veröffentlichten Standortstudie "Die militärischen Strukturen im Großraum Kaiserslautern" ausdrücklich die Liegenschaft als "Storage Annex", schreibt im Text dann aber plötzlich auch mal von "Air Station". Die Entscheidung, den - älteren - Begriff "Storage Annex" zu verwenden, ist nur begründet aus dem Gesamteindruck, den ich aus den zeitgenössischen Quellen habe, nämlich dass "Air Station" 1989 noch nicht die offizielle Liegenschaftsbezeichnung war. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Rex Danny
23.05.2012, 21:00
Hallo, Dragoner !

Auch von mir ein herzliches Dankeschön für diese tolle Arbeit.

Eine kleine Anmerkung, was mir beim ersten Durchstöbern auffiel:

485th Tactical Missile Wing - Florennes AB (GE) muß natürlich Florennes AB (BE) heißen.

Ansonsten, weiter so in der Hoffnung, daß wir hier genauso gut zuarbeiten können wie bei der Bundeswehr OOB.

Grüße


Rex Danny

Dragoner
23.05.2012, 21:06
Florennes AB (GE) muß natürlich Florennes AB (BE) heißen.
Aber, aber... ist Dir die deutsche Okkupation Belgiens entgangen? ;)
Tippfehler, natürlich, danke für den Hinweis!

Rex Danny
23.05.2012, 21:55
Die war aber, wenn ich mich recht entsinne, 50 Jahre früher.:rolleyes:

Grüße


Rex Danny

vladdes
23.05.2012, 21:55
Das ist so eine Sache mit den Ortsangaben... Die vorliegenden Unterlagen nennen den APO-Code, der auch mehrere Standorte umfassen kann. Der tatsächliche Standort ist also nur durch zusätzliche Nachforschungen festzustellen. Und die Liegenschaften selbst können aus mehreren Teilliegenschaften bestehen. Die Metro Tango wurde von der USAFE als Teil der Wueschheim AS betrachtet. Dasselbe haben wir in Sembach z.B. mit dem Mehlingen Annex. Wie "Metro Tango", das ja eine Uralt-Bezeichnung darstellt, 1989 von der USAFE bezeichnet wurde, habe ich bisher nicht herausgefunden. Aber Du hast natürlich recht, die Verortung ist in dem Fall ungenau.


Na Metro Tango :). Hättest du meinen Link geöffnet hättest du es direkt auf dem Bild gesehen. Die offizielle Bezeichnung in den meisten Unterlagen ist jedoch auch Wueschheim Communications Annex.



Auf welche Quelle beziehst Du Dich da? Meines Wissens waren die 96 nur eine Option für den Fall, dass die Niederländer weiterhin die Aufstellung des 486 TMW verzögern. Was den tatsächlichen Bestand betrifft, konnte ich nur feststellen, dass vier Flights aufgestellt waren, als die Aufstellung abgebrochen wurde. Nach Deinen Zahlen waren anscheinend nur drei Flights einsatzfähig und der vierte noch in Aufstellung.


Es waren vier Flights aufgestellt, das stimmt schon. Die Planung für die 96 Raketen ist in unzähligen Quellen seit Anfang der 1980er belegt. Man kann es aber im Prinzip auch als Rechenbeispiel zu erklären, auf dem Luftbild erkennt man 6 Werfergaragen, es gab pro Garage 4 TELs, die jeweils 4 Raketen trugen. 6*4*4=96! Das war die geplante Endstärke.

€: Die zahlen der endgültig stationierten Raketen und Werfer stammen aus dem INF-Vertrag, da die offiziell sind denke ich mal die stimmen auch. Woher stammen denn deine Zahlen?



Im USAF Address Directory sind aber jeweils ausdrücklich beide genannt (Stand: März 1989). Die Sache kam mir natürlich auch eigenartig vor, ich konnte sie aber nicht enträtseln. Nur ein Verdacht: Die Tactical Hospitals könnten verlegungsfähige Feldspitäler gewesen sein, die zusätzlich zu den üblichen Stützpunktspitälern bestanden. Im Golfkrieg wurden z.B. mehrere Tactical Hospitals "deployed".


Ja, dass beide genannt sind habe ich auch festgestellt. Ich habe mal nachgesehen, Quellenlage ist leider dünn aber es sieht so aus als wären es doch 2 verschiedene Einheiten gewesen. Ich versuche da mal mehr herauszufinden.



Das steht aber doch so in der Anmerkung!?

Sorry, hatte ich übersehen, war schon etwas spät gestern :)



Was fehlt, ist der Verweis auf die Aufstellung aus dem Detachment (wobei die 1856th Computer Systems Group auch erst seit April 1990 so hieß). Und natürlich haben wir hier wieder das Standortproblem, das ist richtig.


Die 1856th war vorher wie du schon schreibst die 1856th CG, das Problem ist eigentlich weniger der Standort, sondern das Datum, da das Det 2 1856th CG erst auch auf die Wueschheim Air Station ging als die 2141st CS (Bestandteil des 38th TMW) aufgelöst wurde. Und die wurde laut meinen Unterlagen (oh Wunder) am 1.10.1990 aufgelöst. Ab diesem Datum unterstützte die 1990th CS die Einheiten auf beiden Liegenschaften.



Die Air Force hatte im Bereich des Army-Hospitals einen kleinen Unterkunftsbereich, der als "Neubruecke (oder Neubrucke) Army Installation" bezeichnet wurde. Einfach mal googeln, Du findest Dutzende Einträge.

Tatsache, habe auch tatsächlich ein Bild aus Neubrücke. Allerdings steht auf dem Gebäude 768 ABS statt 7068?



Im übrigen: Danke für die Hinweise, ich bin über jede Korrektur und jede Nachfrage froh.

Gerne, ich bin im Gegenzug froh, dass jemand so eine fundierte Aufstellung gemacht hat. Ich wollte das auch länger mal machen, aber bei mir hat es nur für kleinere Teile gereicht, siehe die Einheiten der DIA in Europa.

Dragoner
23.05.2012, 23:14
Na Metro Tango :). Hättest du meinen Link geöffnet hättest du es direkt auf dem Bild gesehen. Die offizielle Bezeichnung in den meisten Unterlagen ist jedoch auch Wueschheim Communications Annex.
Gesehen wohl, aber... nun, von wann ist das Bild und was besagt es? Ich habe auch schon Patches von Staffeln gesehen, die es definitiv nie gab. Bei der USAFE waren zum Beispiel bei einigen Combat Support Groups "Headquarters Squadrons" vorhanden, die aber nie anerkannt waren und daher offiziell auch nicht bestanden, die aber fröhlich Ärmelaufnäher und Schilder herstellen ließen. In vielen Fällen wurden aus diesen improvisierten "Headquarters Squadrons" in den späten 80er Jahren Mission Support Squadrons (die gab es dann wirklich). Eine derart hemdsärmelige Praxis wäre in der Bundeswehr undenkbar. Um zur Sache zurückzukommen: Ich bin wirklich für jede Korrektur dankbar, aber wie hieß die Anlage 1989 nun offiziell? Metro Tango Station? Wueschheim Communications Annex (wie z.B. in dieser US-Freigabeliste von 1993: http://www.dod.mil/pubs/foi/logistics_material_readiness/base_realignment_and_closure_documents/474.pdf)? Und wie sehr kann man einer solchen Freigabeliste Glauben schenken, die z.B. eine "Iraklion Air Base" nennt, obwohl es 1989 eindeutig nur eine "Iraklion Air Station" gab?


Es waren vier Flights aufgestellt, das stimmt schon. Die Planung für die 96 Raketen ist in unzähligen Quellen seit Anfang der 1980er belegt. Man kann es aber im Prinzip auch als Rechenbeispiel zu erklären, auf dem Luftbild erkennt man 6 Werfergaragen, es gab pro Garage 4 TELs, die jeweils 4 Raketen trugen. 6*4*4=96! Das war die geplante Endstärke.
Mea culpa. Warum auch immer ich auf 80 gekommen bin, es waren 96. Das ist leider ein schwerer Fehler. Der NATO-Doppelbeschluss sah 464 GLCM vor, nach meiner Darstellung sind es nur 448, die Differenz von 16 entspricht dem Bestand von 96 ggü. 80 in Wüschheim. Einmal zu wenig nachgeprüft. Sorry.


Die zahlen der endgültig stationierten Raketen und Werfer stammen aus dem INF-Vertrag, da die offiziell sind denke ich mal die stimmen auch.
Die Zahlen aus dem INF-Vertrag sind allerdings mit Vorsicht zu genießen, weil sie den Ist-Stand zu einem Zeitpunkt wiedergeben, zu dem die Geschwader zum Teil bereits "runtergefahren" wurden. In Florennes waren zu der Zeit nur noch 20 GLCM vorhanden, in Molesworth sogar nur noch 18.


Die 1856th war vorher wie du schon schreibst die 1856th CG, das Problem ist eigentlich weniger der Standort, sondern das Datum, da das Det 2 1856th CG erst auch auf die Wueschheim Air Station ging als die 2141st CS (Bestandteil des 38th TMW) aufgelöst wurde. Und die wurde laut meinen Unterlagen (oh Wunder) am 1.10.1990 aufgelöst. Ab diesem Datum unterstützte die 1990th CS die Einheiten auf beiden Liegenschaften.
Das Problem ist, wie schon angesprochen, die Verortung, wenn es um einzelne Liegenschaften innerhalb eines APO-Codes geht. Der APO-Code 09109 bezieht sich zunächst mal auf die Hahn AB, schließt aber Wüschheim und "Umgebung" ein.


Tatsache, habe auch tatsächlich ein Bild aus Neubrücke. Allerdings steht auf dem Gebäude 768 ABS statt 7068?
Aus welchem Jahr ist das Bild? 1989 war es definitiv die 7068 ABS, nicht die 768. In den 90er Jahren - um 1993, wenn ich das richtig erinnere - kam es zu einer umfassenden Neunummerierung zahlreicher USAFE-Dienststellen, wobei häufig von vier- auf dreistellige Zahlen umgestellt wurde.

Dragoner
23.05.2012, 23:59
Der Fehler beim 38 TMW ärgert mich gründlich. Daher hier rasch nachgelegt eine korrigierte Fassung. Die Frage der Liegenschaft "Metro Tango"/"Wueschheim Communications Annex" ist dabei erst mal noch nicht berücksichtigt.

vladdes
24.05.2012, 00:30
Gesehen wohl, aber... nun, von wann ist das Bild und was besagt es? Ich habe auch schon Patches von Staffeln gesehen, die es definitiv nie gab. Bei der USAFE waren zum Beispiel bei einigen Combat Support Groups "Headquarters Squadrons" vorhanden, die aber nie anerkannt waren und daher offiziell auch nicht bestanden, die aber fröhlich Ärmelaufnäher und Schilder herstellen ließen. In vielen Fällen wurden aus diesen improvisierten "Headquarters Squadrons" in den späten 80er Jahren Mission Support Squadrons (die gab es dann wirklich). Eine derart hemdsärmelige Praxis wäre in der Bundeswehr undenkbar. Um zur Sache zurückzukommen: Ich bin wirklich für jede Korrektur dankbar, aber wie hieß die Anlage 1989 nun offiziell? Metro Tango Station? Wueschheim Communications Annex (wie z.B. in dieser US-Freigabeliste von 1993: http://www.dod.mil/pubs/foi/logistics_material_readiness/base_realignment_and_closure_documents/474.pdf)? Und wie sehr kann man einer solchen Freigabeliste Glauben schenken, die z.B. eine "Iraklion Air Base" nennt, obwohl es 1989 eindeutig nur eine "Iraklion Air Station" gab?


Offiziell ist vermutlich die Bezeichnung Wueschheim Communications Annex. Das Bild ist von einer Broschüre von ca. 1988, ich habe aber auch eine offizielle CIA Akte, die von "Metro Tango near Hahn Air Base" spricht.



Mea culpa. Warum auch immer ich auf 80 gekommen bin, es waren 96. Das ist leider ein schwerer Fehler. Der NATO-Doppelbeschluss sah 464 GLCM vor, nach meiner Darstellung sind es nur 448, die Differenz von 16 entspricht dem Bestand von 96 ggü. 80 in Wüschheim. Einmal zu wenig nachgeprüft. Sorry.

Macht ja nichts, dafür diskutieren wir das hier doch :)



Die Zahlen aus dem INF-Vertrag sind allerdings mit Vorsicht zu genießen, weil sie den Ist-Stand zu einem Zeitpunkt wiedergeben, zu dem die Geschwader zum Teil bereits "runtergefahren" wurden. In Florennes waren zu der Zeit nur noch 20 GLCM vorhanden, in Molesworth sogar nur noch 18.


Der INF-Vertrag wurde Ende 1987 unterschrieben und Mitte 1988 ratifiziert. Wenn du doch den Stand von 1989 wiedergibst wo schon runter gefahren wurde, wieso kommst du dann auf 2 Raketen mehr und 5 TEL weniger als im INF-Vertrag angegeben? Würdest du mir deine Quelle nennen? Das würde mich nämlich sehr interessieren.



Das Problem ist, wie schon angesprochen, die Verortung, wenn es um einzelne Liegenschaften innerhalb eines APO-Codes geht. Der APO-Code 09109 bezieht sich zunächst mal auf die Hahn AB, schließt aber Wüschheim und "Umgebung" ein.


Das stimmt, ich habe mich aber mit der Verortung der Einheiten befasst und denke das stimmt so wie ich es geschrieben habe. Auch hier würde mich deine Quelle sehr interessieren, vielleicht hilft mir das auch weiter. Generell macht es keinen Sinn das Det 2 1856th CG auf der Wüschheim Air Station zu haben während es dort noch die 2141st CS gab. Und das Detachment wurde zum Squadron als die 2141st CS aufgelöst wurde, beides eigentlich eindeutige Indizien. Die Unit History ist leider auch nicht genau was das angeht.



Aus welchem Jahr ist das Bild? 1989 war es definitiv die 7068 ABS, nicht die 768. In den 90er Jahren - um 1993, wenn ich das richtig erinnere - kam es zu einer umfassenden Neunummerierung zahlreicher USAFE-Dienststellen, wobei häufig von vier- auf dreistellige Zahlen umgestellt wurde.


Das Bild ist aus dem jahr 2004, du hast Recht, im Jahre 1990 war die Einheit auch noch die 7068th ABS.

Dragoner
24.05.2012, 02:12
Offiziell ist vermutlich die Bezeichnung Wueschheim Communications Annex.
Man muss nur tief genug graben (und hartnäckig genug nachfragen, danke!): Mehrere Einträge im Air Force History Index bis mindestens 1990: "Metro Tango".


Der INF-Vertrag wurde Ende 1987 unterschrieben und Mitte 1988 ratifiziert. Wenn du doch den Stand von 1989 wiedergibst wo schon runter gefahren wurde, wieso kommst du dann auf 2 Raketen mehr und 5 TEL weniger als im INF-Vertrag angegeben?
Jetzt verstehe ich. Es wird in diesem Fall nicht der Stand von 1989 wiedergegeben. Im "Allgemeinen Hinweis" (zu finden beim 303 TMW) steht: "Die Angaben zu den mit GLCM ausgerüsteten Geschwadern beziehen sich auf den Zeitraum vor Beginn des Auflösungsprozesses, die Angaben zur Ausstattung mit Waffensystemen auf den Soll-Stand". Der (nunmehr korrigierte) Soll-Stand für das 38 TMW sind 24 TEL / 96 GLCM.


Generell macht es keinen Sinn das Det 2 1856th CG auf der Wüschheim Air Station zu haben während es dort noch die 2141st CS gab. Und das Detachment wurde zum Squadron als die 2141st CS aufgelöst wurde, beides eigentlich eindeutige Indizien. Die Unit History ist leider auch nicht genau was das angeht.
Das Det 2 1856 CG (ab April 1990: Det 2 1856 CSG) hatte, wie auch die spätere Umbennenung nahelegt, andere Aufgaben als die 2141 CS. Das Detachment 2 hatte im Gegensatz zur 2141 CS weniger mit dem 38 TMW zu tun als mit den TR-1-Aufklärungsflugzeugen und den aus deren Aufklärungsergebnissen resultierenden Luftzielplanungen. Und darüber spricht die USAF, von wegen Quellennachfrage, auch mehr als 20 Jahre später noch nicht gerne. Laut Eintrag im bereits angesprochenen History Index war das Detachment 2 im Jahr 1988 eindeutig in Wüschheim. Und das macht im Zusammenwirken mit der 7451st Tactical Intelligence Squadron dort sehr viel Sinn.

Firefighter
24.05.2012, 09:33
Danke!


Warum hätte ich bloß jede Wette angenommen, dass die Pfälzer als erstes aus den Büschen kommen, um mich abzuklopfen? ;)

Ihr trefft allerdings auch zielsicher die weichen Stellen: Ich kann nicht belegen, wann die Bezeichnung geändert wurde. In den zeitgenössischen Quellen wird fast ausschließlich der "Storage Annex" verwendet, die Bezeichnung "Air Station" taucht tendenziell erst in den 90er Jahren auf. Das kann allerdings auch daran liegen, dass eine Umbenennung erst mit Verzögerung Verbreitung fand. Hinzu kommt erschwerend die generell etwas lässige Art der Amerikaner im Gebrauch von Dienststellen- und Ortsbezeichnungen. Der äußerst verlässliche Air Force History Index drückt sich für den fraglichen Zeitraum um eine klare Feststellung, indem er nur "Einsiedlerhof" verwendet, ohne "Storage Annex" oder "Air Station". Ein anderes Beispiel: Schmidt-Eenboom führt in seiner 1989 veröffentlichten Standortstudie "Die militärischen Strukturen im Großraum Kaiserslautern" ausdrücklich die Liegenschaft als "Storage Annex", schreibt im Text dann aber plötzlich auch mal von "Air Station". Die Entscheidung, den - älteren - Begriff "Storage Annex" zu verwenden, ist nur begründet aus dem Gesamteindruck, den ich aus den zeitgenössischen Quellen habe, nämlich dass "Air Station" 1989 noch nicht die offizielle Liegenschaftsbezeichnung war. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Aus den Büschen nicht, wenn dann aus dem tiefen, dunklen Wald ;)

Ich denke mal der Begriff "Storage Annex" stammt noch aus der Zeit nach der Übergabe durch die US Army und den Anfängen des WPC.
Das Medical Depot wurde laut usarmygermany.com 1974 komplett aufgegeben und die Einrichtung des WPC begann 1982-83.
Vielleicht entstand im Zeitraum zwischen 1974 und 1983 der Begriff "Storage Annex" und wurde wie du schon sagtest einfach übernommen
bis sich dann im Laufe der Zeit "Einsiedlerhof Air Station" etabliert hat. Aber zeitgenössische Quellen die Beweisen welcher Name die Liegenschaft 1989 definitiv hatte, liegen mir aktuell nicht vor.

vladdes
24.05.2012, 16:18
Man muss nur tief genug graben (und hartnäckig genug nachfragen, danke!): Mehrere Einträge im Air Force History Index bis mindestens 1990: "Metro Tango".


Ich habe auch erst in den Rückgabelisten Wueschheim Comms Annex gelesen, da wird es wohl vorher offiziell "Metro Tango" bezeichnet worden sein.



Jetzt verstehe ich. Es wird in diesem Fall nicht der Stand von 1989 wiedergegeben. Im "Allgemeinen Hinweis" (zu finden beim 303 TMW) steht: "Die Angaben zu den mit GLCM ausgerüsteten Geschwadern beziehen sich auf den Zeitraum vor Beginn des Auflösungsprozesses, die Angaben zur Ausstattung mit Waffensystemen auf den Soll-Stand". Der (nunmehr korrigierte) Soll-Stand für das 38 TMW sind 24 TEL / 96 GLCM.

Ok diesen allgemeinen Hinweis hatte ich nicht gelesen. Und den Bestand vor Beginn des Auflösungsprozesses hast du beim 38 TMW in der korrigierten Fassung weggelassen.




Das Det 2 1856 CG (ab April 1990: Det 2 1856 CSG) hatte, wie auch die spätere Umbennenung nahelegt, andere Aufgaben als die 2141 CS. Das Detachment 2 hatte im Gegensatz zur 2141 CS weniger mit dem 38 TMW zu tun als mit den TR-1-Aufklärungsflugzeugen und den aus deren Aufklärungsergebnissen resultierenden Luftzielplanungen. Und darüber spricht die USAF, von wegen Quellennachfrage, auch mehr als 20 Jahre später noch nicht gerne. Laut Eintrag im bereits angesprochenen History Index war das Detachment 2 im Jahr 1988 eindeutig in Wüschheim. Und das macht im Zusammenwirken mit der 7451st Tactical Intelligence Squadron dort sehr viel Sinn.

Genau das habe ich versucht dir klar zu machen. Als die Einheit noch das Det 2 war, war sie nur auf Metro Tango, und unterstützte dort die 6911th ESS, die 7451st TIS und das Det. Hahn 66th MIB in Computersachen, daher auch die verschiedenen Namen vorher Det 2 1856th Information Systems Group, Det 2 1856th Communications Group, Det 2 1856th Computer Systems Group. Danach als das Detachment zur Squadron aufwuchs unterstützte es die 602nd ACS und die 7038th SAS, die zu dem Zeitpunkt auf der Wueschheim Air Station stationiert waren. Zumindest dass die 1990 CS diese beiden Einheiten zusätzlich zu denen in Metro Tango in Computer Angelegenheiten unterstützte geht aus der offiziellen Unit History hervor, einzig der Zeitpunkt ab wann beide Liegenschaften von der Einheit betreut wurden ist unklar. Da bin ich mir ganz sicher, dass es der 1.10.1990 ist, weil alle Indizien dafür sprechen.
€: Die 2141st war eine ganz normale Communications Squadron, aber auch die ganz normalen CS haben damals Computeroperationen betreut. Das 38 TMW war damals (1990) gar nicht mehr da, die verantwortliche Einheit für die Deaktivierung der GLCM war zu der Zeit die 7038th SAS.

Dragoner
24.05.2012, 23:03
Gut, also wenn ich das richtig sehe, sind in der Pfalz die Fragen einigermaßen geklärt, abgesehen vielleicht von der einen oder anderen Liegenschaftsbezeichnung. Da halte ich auch weiterhin die Augen offen.

Und nächstes Jahr dann auch wieder Bundesliga, ich drück die Daumen :)

Dragoner
27.05.2012, 17:28
Zur Zeit in Arbeit ist die USAREUR. Hier möchte ich eine neue Vorgehensweise erproben und einzelne Abschnitte vorab posten - einerseits, um einer Vielzahl an möglichen Fragen gleich begegnen zu können, andererseits, um einige unklare oder offene Punkte mit Hilfe der Forumsmitglieder zu klären. Fangen wir mal klein an - mit der 3rd Armored Division. Sofern aus meiner Sicht Klärungsbedarf besteht, ist dies in roter Schrift festgehalten.

Dragoner
27.05.2012, 20:29
Als zweiter Abschnitt das III Corps (Forward):

Rex Danny
28.05.2012, 02:32
Ich finde, daß Deine Auflistungen schon ganz gut aussehen. Allerdings habe ich von den amerikanischen Streitkräften auch nur den Überblick von "usarmygermany.com".

Bei den Hubschrauberbezeichnungen hast Du Dich aber definitiv verhauen. Die Bezeichnung AH-1"x" ist immer die "Cobra", OH-58"x" ist immer der "Kiowa" und der "Apache" heißt immer AH-64"x".

Grüße und weiter so


Rex Danny

TopOfTheRock
28.05.2012, 09:33
Herzlichen Dank für deine Arbeit Dragoner!!!!

Dragoner
28.05.2012, 15:18
Die Bezeichnung AH-1"x" ist immer die "Cobra", OH-58"x" ist immer der "Kiowa" und der "Apache" heißt immer AH-64"x".

Klassischer Copy&Paste-Fehler.

Dragoner
31.05.2012, 21:08
Nächster Abschnitt: Die Korpsartillerie der USAREUR

Dragoner
31.05.2012, 22:41
Als Nachschlag noch die beiden Aviation Brigades der Corps

Dragoner
01.06.2012, 15:23
Zwei weitere Abschnitte: Die 1st Infantry Division (Forward) und die drei Pionierbrigaden der USAREUR. Zum Verständnis: Die 18th Engineer Brigade ist dem HQ, USAREUR unmittelbar unterstellt, die 130th Engineer Brigade gehört zum V Corps und die 7th Engineer Brigade zum VII Corps.

Dragoner
01.06.2012, 17:05
Und mit der 8 ID ist erst mal Schluss für heute. Ein Hinweis: Einzelheiten zur Ausstattung sind noch nicht als endgültig zu betrachten, hierzu laufen weitere Nachforschungen.

Nemere
01.06.2012, 20:03
Nächster Abschnitt: Die Korpsartillerie der USAREUR

Diese Zusammenstellung der Korps-Artillerie zeigt sehr schön, daß die US-Army das hatte, was der Bundeswehr eigentlich immer fehlte: Eine starke Korpsartillerie als Verfügungstruppe zur Bildung von Feuerschwerpunkten (und zur Bekämpfung der ja auch nicht ganz unbeträchtlichen Artillerie des potentiellen Gegners).

Ich habe in der Anlage mal die Artilleriesysteme des VII. (US)-Corps und des II. (GE)-Korps verglichen.

Schon rein zahlenmäßig hat das amerikanische Korps mit 477 Systemen ein gutes Drittel mehr als das deutsche Korps mit 315 Artilleriewaffensystemen.

Bei den 203 mm Geschützen wird das Miss- Verhältnis mit 216 (US) zu 60 (Deutsch) noch gravierender.

Lediglich bei den Raketenwerfer liegen die deutschen Einheiten vorn, LARS habe ich weggelassen, da bei den US-Truppen nichts vergleichbares verfügbar.

Wenn wir jetzt eine fiktive Armee des Warschauer Paktes mit
- 1 Artilleriebrigade
- 1 SS 21-Brigade (Raketenartillerie)
- 2 Panzerdivisionen
- 2 Mot-Schützendivisionen
zum Vergleich heranziehen, dann sind in dieser Armee vorhanden:

- 48 D-20 (152 mm Kanonenhaubitze)
- 48 2 S 5 (152 mm Kanone)
- 384 2 S 1 (122 mm Panzerhaubitze)
- 288 2 S 3 (152 mm Panzerhaubitze)
- 72 BM 21 (Raketenwerfer)
- 18 SS 21 (Raketenartillerie)

Macht in Summa 768 Rohrartilleriesysteme und 90 Raketenwerfer.

Dazu käme zumindest im Schwerpunkt noch die mögliche Verstärkung durch Teile einer Artilleriedivision, die in der Grundgliederung nochmal über
- 216 Rohrartilleriesysteme 152 mm (Kanonen und Haubitzen)
- 36 Kanonen 203 mm
- 72 Mehrfachraketenwerfer 220 mm mit einer Kampfentfernung bis 40 km
verfügt.
Zahlen nach der letzten offiziellen Übungsgliederung ROT vom Frühjahr 1990.
Irgendwie drängt sich da doch der leise Verdacht auf, daß man das Artilleriepotential des Warschauer Paktes zumindest von offizieller Seite nicht so ganz ernst genommen hat.

suedbaden
01.06.2012, 21:15
Hallo Nemere,

interessanter Vergleich! Die Unterlegenheit der NATO gegenüber dem WP hinsichtlich der Artillerie-Systeme ist ja schon während des Kalten Kriegs häufig thematisiert worden. Was den Vergleich eines deutschen Korps mit einem der US Army angeht, hätte ich aber zwei Fragen:

Warum die LARS nicht mitzählen? Es gibt zwar kein Gegenstück, aber mit 16 Systemen pro Division oder 48 im II. (GE) Korps fällt das schon ins Gewicht.
Die Feuerkraft eines MARS/MLRS-Systems würde ich deutlich höher einschätzen als diejenige einer 155mm-Haubitze.

Wenn man beides berücksichtigt, wird der Unterschied geringer. Wie siehst Du das? Vor allem würde mich interessieren, wie die relative Feuerkraft von Werfer-Systemen und Rohrartillerie einzuschätzen ist.

Nemere
01.06.2012, 23:46
Sicher kann man LARS noch berücksichtigen, aber LARS hat halt mit einer Kampfentfernung von nur 14 km eine sehr geringe nutzbare Reichweite. Setzt man LARS sehr weit vorne ein, um einigermassen in den Gegner hinein wirken zu können, liegt dieses ungepanzerte System sehr schnell unter massiven Feindbeschuß. Ein Stellungswechsel mit LARS unter Feindfeuer geht wahrscheinlich meistens schief.
LARS zum Verschießen von Minensperren ist sicherlich eine gute Alternative, zum Bekämpfen direkt anrollenden Feindes war dieses System zumindest in den letzten Jahren des kalten Krieges nicht mehr die erste Wahl. Die Raketenwerfer des WP hatten alle eine wesentlich größere Kampfentfernung, der BM 21 als Pendant zum LARS lag z.B. bei 20 km.

Vergleiche von Werfer-Systemen und Rohrartillerie sind schwierig. Die Werfer sind Flächenwaffen, haben eine relativ geringe Wirkung gegen Feldbefestigungen - Rohrartillerie schießt wesentlich präziser und kann mit entsprechenden Zündern auch gegen stärkere Feldbefestigungen wirken. Hinzu kommt, daß die Umrüstung auf MARS / MLRS 1989 noch bei weitem nicht abgeschlossen war. Auch gibt es Anzeichen dafür, daß die Munitionsbevorratung für MARS /MLRS nicht besonders hoch war, während Artilleriemunition 155 mm bzw. 203 mm ausreichend vorhanden war. Wobei diese logistischen Fragen schon sehr spekulativ sind. Bisher hat noch jeder Krieg gezeigt, daß die Vorausberechnungen zum Munitionseinsatz nicht unbedingt realistisch waren - siehe z.B. schon die Munitionskrise in den ersten Wochen des 1. Weltkriegs.

Mir ging es vor allem darum, mal die Zahlenverhältnisse aufzuzeigen. Ich entsinne mich noch an meinen Offizierlehrgang A an der OSH in Hannover Anfang der 1980er Jahre. Unsere Fachlehrer, vor allem der Artillerist und der Taktiker, hatten jedenfalls einen Heidenrespekt vor der, wie sie es immer ausdrückten, "bärenstarken" Artillerie des Warschauer Paktes. Es wurde bei der Taktikausbildung auch immer großer Wert darauf gelegt, aufgeklärte Artilleriegruppierungen des Gegners, den entsprechenden Artilleriegruppe zuzuorden - RAG, DAG oder AAG, weil sich daraus oft Richtung und Entfaltung des Gegners erkennen ließ.

uraken
02.06.2012, 04:03
Möglich wäre statt oder zusätzlich zu der Artillerie Division auch die Verstärkung durch die
Hochleistungsartillerie Brigade (englische Quellen bezeichnen sie als High Powered Artillery Brigade) der Front
24 2S7 (203mm)
24 2S4 (240mm Mörser)

uraken
02.06.2012, 04:13
Erst genommen wurde zumindest von der US Army die Artillerieüberlegenheit der Russen schon.
Z.B kann man an vielen Stellen in "Dragons At War" nach lesen das im Fort Irwin / US Army National Training Center sehr viel Wert daraufgelegt wurde das sich die übenden Truppen nicht nur eingruben sondern auch die Deckungen mit Abdeckung nach oben (Stahlplatten) ausstatten. Wenn das nicht passte schalteten Schiedsrichter die nicht sauber gedeckten Soldaten sofort aus

Dragons At War
Daniel Bolger

Dragoner
02.06.2012, 11:11
Wenn hier schon eine Diskussion über die Artillerie ausgebrochen ist, dann zur Vervollständigung gleich auch noch das 56th Field Artillery Command:

Nemere
02.06.2012, 14:22
... auch die Deckungen mit Abdeckung nach oben (Stahlplatten) ausstatten.

Stellt sich die Frage, wo diese Stahlplatten hätten herkommen sollen. Beim Stellungsbaumaterial der Bundeswehr gab es jedenfalls keine Stahlplatten. Entweder wurden Kampfgräben und Unterstände in der klassischen Weise mit Holzbohlen und darauf mit möglich viel Erde abgedeckt oder man verwendete die langen Sandsäcke, auch mit Erde aufgeschüttet. Weiter gab es noch die Wellblecheinbauteile. Mit RATEX konnte man zwar Grabenwände stabilisieren, für Abdeckungen war es kaum brauchbar.

alterfritz
02.06.2012, 17:08
Den Raketenwerfer LARS sollten man bei einem zahlenmäßigen Kräftevergleich auf Seiten der Bundeswehr sehr wohl mitzählen. Zwar ist seine Reichweite sehr begrenzt, reicht aber für seine wichtigste Munitionsart, die Minenrakete AT 2, aus. Das Verschießen von Minensperren war nämlich für LARS die "Hauptbeschäftigung". Für die Splitterraketen gab es bei der Höchstschussweite von 14 km von Anfang an kaum lohnenden Ziele.
Natürlich lagen die Feuerstellungen für LARS recht weit vorn, ungefähr auf Höhe der Panzerartillerie, also 3 - 5 km rückwärts der Kampftruppe. Dennoch waren die Werferzüge LARS weniger gefährdet als die Panzerartillerie, da sie aus einer Feuerstellung nur einen Feuerauftrag ausführten und sie nach spätestens zwei Minuten verlassen hatten. Selbst wenn die Aufklärende Artillerie der Sowjetarmee sie in 2 Minuten aufgeklärt hätte, wäre eine Bekämpfung in diesem kleinen Zeitfenster nicht möglich gewesen.

Damit komme ich zum Vergleich der Aufklärenden Artillerie von Bundeswehr, US-Armee und Sowjetarmee vor allem hinsichtlich der Zielortungsfähigkeit

Die Bw verfügte im Beobachtungsbataillon der Division zur Zielortung über ein Schallmesssystem, ein Lichtmesssystem und zwei Radargeräte zur Aufklärung schießender Geschütze und Mörser. Die Drohnen lieferten zwar hervorragende Luftbilder, die aber mehr zur Lageaufklärung und weniger zur Zielortung geeignet waren. Die Artilleriebeobachter der Feld- und Panzerartillerie einschließlich der beiden Artilleriebeobachtungsradargeräte des Panzerartilleriebataillons der Brigade "lieferten" die Masse der Zielortungen. Insgesamt hätte die Artillerie der Bundeswehr für die Zielortung weitere Schallmessysteme benötigt. Ein Schallmesssystem ortet Tag und Nacht Ziele zwar sehr schnell und sehr genau (außer bei Sturm), benötigt für die Vermessung der Schallmessstellen aber viel Zeit. Ein überschlagender Einsatz im beweglichen Gefecht ist mit einem einzigen System nicht möglich.

Bei den Amerikanern sah es nicht besser aus, zumal sie in der Korpsartillerie keinerlei Zielortungsmittel und auch in den M 109- und M 110-Bataillonen keine Artilleriebeobachter hatten. Bei der Bewertung der Korpsartillerie der US-Armee und ihrem Fehlen bei der Bw ist folgendes zu berücksichtigen: im Gegensatz zur US-Armee hielt die Bw keine Artilleriebatailone in Reserve. Die Bundeswehr setzte z.B. das Panzerartilleriebataillon einer als Divisionsreserve eingeteilten Brigade bis zu deren Einsatz als Verstärkungsartillerie ein. Gleiches galt für die Artillerie einer als Korpsreserve zurückgehaltenen Division. Das war bei den Amerikanern unbekannt.

Die Sowjetarmee hatte auf Divisonsebene Zielortungsmittel in gleicher Art und Anzahl wie die Bundeswehr, verfügte aber zusätzlich auch in den Artilleriebrigaden von Front und Armee über Aufklärende Artilllerie. Für die anderen Warschauer Pakt-Armeen gilt das mit gewissen Einschränkungen ebenfals.

Insgesamt war der Warschauer Pakt der NATO auch bei der Artillerie zahlenmäßig überlegen. Das war der NATO und den Regierungen der Mitgliedsländer sehr wohl bewusst. Beim Kampf um die knappen Haushaltsmittel gehörte besonders in der Bundesrepublik Deutschland die Artillerie nicht zu den Gewinnern.

Dragoner
02.06.2012, 23:56
Die Berlin Brigade (oder genauer: das U.S. Command, Berlin) wäre, möchte man vermuten, infolge zahlreicher Publikationen gut dokumentiert. Denkste. Ein zähes Stück Arbeit mit nicht ganz befriedigendem Ausgang.

Thunderhorse
03.06.2012, 00:33
Die Berlin Brigade (oder genauer: das U.S. Command, Berlin) wäre, möchte man vermuten, infolge zahlreicher Publikationen gut dokumentiert. Denkste. Ein zähes Stück Arbeit mit nicht ganz befriedigendem Ausgang.

http://www.western-allies-berlin.com/units/us-army/us-army#inf

http://www.berlin-brigade.de/aut-hist/brigade-e.html#unit

Dragoner
03.06.2012, 00:46
Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.

Und um hier Missverständnissen vorzubeugen: Einige Dienststellen, die auf den beiden Websites genannt werden, gehörten nicht zum USCOB, sondern unterstanden anderen Teilen der U.S. Army.

Dragoner
03.06.2012, 00:50
Zum Abschluss für heute die 1st Armored Division.

Thunderhorse
03.06.2012, 01:17
Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.

Und um hier Missverständnissen vorzubeugen: Einige Dienststellen, die auf den beiden Websites genannt werden, gehörten nicht zum USCOB, sondern unterstanden anderen Teilen der U.S. Army.


USCOB in der Gesamtheit und Berlin Brigade als gesonderte Führungsebene im speziellen.

Als Empfehlung, falls nicht schon bekannt:
Alliierte in Berlin
1945 - 1994
BWV - Berliner Wissenschafts-Verlag

Dragoner
03.06.2012, 11:56
Als Empfehlung, falls nicht schon bekannt:
Alliierte in Berlin
1945 - 1994
BWV - Berliner Wissenschafts-Verlag

Dieses Buch ist zwar sehr bemüht gemacht und durchaus interessant, enthält aber auch haarsträubende Fehler. Ein Beispiel: Die Autoren nennen eine "690th Security Group" der Air Force und beschreiben deren Aufgabe als "Absicherung". Klingt nach Wachschutz. Eine solche Group gab es nicht. Gemeint sein kann nur die 690th Electronic Security Group. So ganz nebenbei ist den Autoren auch entgangen, dass daraus 1988 das 690th Electronic Security Wing wurde.

Hier die letzte noch fehlende Division, die 3rd Infantry:

evocatus augusti
03.06.2012, 13:17
@ Dragoner:

nur eine kleine Idee zur Clinic und Hospital-Frage

im Amerikanischen zivilen Gesundheitssystem wird mit Clinic eher eine ambulante Einrichtung gemeint, auch eine Arztpraxis ist eine "Clinic", während eine "Hospital" immer eine stationäre Einrichtung ist.
Die Clinic wäre also wahrscheinlich der SanBereich des Stützpunktes, das Hospital eine kleines Krankenhaus, das vielleicht sogar einen größeren Umkreis versorgt.
Bei den US-Streitkräften gab es nie eine intergrierte Versorgung im SanWesen, Army, Airforce und Navy haben getrennte SanStrukturen, letztere versorgt die Marines und die Coast Guard mit.

e.a.

Thunderhorse
03.06.2012, 15:02
[QUOTE=Dragoner;26156]Dieses Buch ist zwar sehr bemüht gemacht und durchaus interessant, enthält aber auch haarsträubende Fehler. Ein Beispiel: Die Autoren nennen eine "690th Security Group" der Air Force und beschreiben deren Aufgabe als "Absicherung". Klingt nach Wachschutz. Eine solche Group gab es nicht. Gemeint sein kann nur die 690th Electronic Security Group. So ganz nebenbei ist den Autoren auch entgangen, dass daraus 1988 das 690th Electronic Security Wing wurde.

QUOTE]

Wimre solls vorkommen, dass es auch Druckfehler gibt.;)

Thunderhorse
03.06.2012, 15:43
Danke, aber die Links sind bekannt (und beide bei der Bezeichnung von Truppenteilen teilweise ungenau). Das Unbefriedigende, das ich meinte, sind die Angaben zur Waffenausstattung der Infanteriebataillone der USAREUR.




Ende der 80er Jahre wurde Chaparral aus den Flugabwehr-Bataillonen herausgelöst.
Gliederung Stabs- und Versorgungsbatterie
3 Flugabwehrbattr. mit je 3 Zügen zu je 4 Flugabwehrpanzern M 163 A1 Vulcan
15 Stinger Teams

Nemere
03.06.2012, 15:55
Damit komme ich zum Vergleich der Aufklärenden Artillerie von Bundeswehr, US-Armee und Sowjetarmee vor allem hinsichtlich der Zielortungsfähigkeit.


Ein sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Wichtigkeit der Aufklärenden Artillerie wird bei der reinen Betrachtung der Waffensysteme gerne vergessen - ebeno wie übrigens auch die Bedeutung der Logistik.
In der .pdf-Datei im Anhang habe ich die Ausstattung der NATO-Truppen mit Einheiten der Aufklärenden Artillerie gegen Ende des Kalten Krieges zusammengestellt. Man sieht, daß für die US-Army eigentlich 1984 eine reichliche Ausstattung mit Beobachtungseinheiten vorgesehen war - 1989 war davon bis auf die Beobachtungsbatterien bei den Divisionen nicht mehr so viel übrig.

Auch der Hinweis auf die fehlenden VB bei manchen US-Bataillonen ist wichtig. Die Bundeswehr hatte in den Artilleriebataillonen immerhin so viele VB, daß normalerweise jedes vorne eingesetzte Kampftruppenbataillon mindestens 2 VB und einen Feuerunterstützungsoffizier erhalten konnte. Hinzu kamen noch die VB der Mörserkompanien, die bei Schaffen der erforderlichen Fernmeldeverbindungen durchaus auch mit den Artilleriebataillonen schießen konnten. Zudem sollte auch jeder Zugführer der Kampftruppe in der Lage sein, mit Hilfe des Sehstreifenverfahrens zumindest eine vereinfachte Feuerleitung durchzuführen.

Rex Danny
03.06.2012, 16:23
Wenn hier schon eine Diskussion über die Artillerie ausgebrochen ist, dann zur Vervollständigung gleich auch noch das 56th Field Artillery Command:

Hallo, Dragoner !

Zunächst einmal herzlichen Dank für die tollen Übersichten. Ich gehe davon aus, daß diese am Ende, wenn alle Fragen geklärt sind, zu einem großen Band zusammen geführt werden sollen, ähnlich der Bundeswehr OOB?

Im Zusammenhang mit dem 56th Field Artillery Command habe ich bereits vor längerer Zeit eine eigene Gliederungsübersicht erstellt. Quellenlage hierzu waren "usarmygermany.com" sowie diverse Seiten im Internet. Die Übersicht habe ich als Anhang beigefügt. Sie zeigt den Stand von 1989 mit der neuen Bezeichnung der Artilleriebataillone und den Umorganisationen der anderen Bataillone.

Meines Wissens gehörte 1989 das 266th Chemical Detachment (DECON) aus Schwäbisch-Gmünd, Bismarck-Kaserne, auch zum 56th Field Artillery Command.

Ebenfalls gehörte im Jahre 1989 das 3-9th Field Artillery aus Fort Sill, Oklahoma, mit 36x Pershing II zum 56th Field Artillery Command. Dieses Bataillon war zwar nicht in Europa stationiert, gehörte aber dennoch dazu und müßte der Vollständigkeit halber zumindest in der Übersicht Erwähnung finden.

Die 193rd Aviation Company, hervorgegangen aus der Echo Co/ 55th Maintenance Battalion (ab 1986 55th Support Battalion), soll mit 13x UH-1H ausgerüstet gewesen sein. Dies wird durch einen ehemaligen Soldaten (Glen Craigie) aus dem Jahre 1985 auf "usarmygermany.com" bestätigt. Die 13x UH-1H waren sowohl in der Echo Co/ 55th Maintenance Battalion als auch in der 193rd Aviation Company vorhanden. Ich lasse mich da aber auch gerne korrigieren.

In meiner Übersicht habe ich die Combat Alert Sites (CAS), von denen es nur 2 (Lehmgrube und Waldheide) statt 3 gab, sowie die Missile Storage Area (MSA) Mutlangen den 3 Artilleriebataillonen zugeordnet, da an diesen Orten die jeweiligen Gefechtsköpfe gelagert wurden.

Die Alpha Btty/ 2-9th Field Artillery soll als einzige Batterie nicht in der Hardt-Kaserne, sondern in der Bismarck-Kaserne Schwäbisch Gmünd stationiert gewesen sein. Aber auch hier lasse ich mich gerne korrigieren.

Nach meinen Recherchen befand sich nur die Bravo Co/ 55th Support Battalion in den Wiley Barracks Neu-Ulm, die beiden anderen Kompanien (HHC und Delta) befanden sich in den Nelson Barracks Neu-Ulm.

Und zu guter letzt befanden sich nach meinen Informationen die HHC und Bravo Co/ 2-4th Infantry in den Nelson Barracks Neu-Ulm, die Alpha Co/ 2-4th Infantry in den Wilkins Barracks Kornwestheim und die Charlie Co/ 2-4th Infantry in der Badenerhof-Kaserne Heilbronn.

Das waren meine Anmerkungen zum 56th Field Artillery Command. Wie oben schon erwähnt, lasse ich mich gerne korrigieren, da meine Quellenlage überwiegend von "usarmygermany.com" stammt und hier teilweise die Jahresangaben etwas verwirrend sind.

Grüße


Rex Danny

Dragoner
03.06.2012, 17:27
Ende der 80er Jahre wurde Chaparral aus den Flugabwehr-Bataillonen herausgelöst.
Gliederung Stabs- und Versorgungsbatterie
3 Flugabwehrbattr. mit je 3 Zügen zu je 4 Flugabwehrpanzern M 163 A1 Vulcan
15 Stinger Teams

Welche Quelle? Welches Jahr?

Das Problem fängt damit an, dass die US Army ab Mitte der 80er Jahre nach dem Desaster mit der Fehlentwicklung des Flugabwehrpanzers Sergeant York offenbar einigermaßen ratlos war, wie ihre Divisionsflugabwehr künftig aussehen sollte, bevor man sich ab Anfang der 90er Jahre eher notdürftig mit den Avengers (HMMWV) und dem SVF (Stinger Fighting Vehicle, auf Basis Bradley) behalf. In diversen Gliederungsangaben für die Zeit von Mitte bis Ende der 80er ist insbesondere die Anzahl der Stinger in den Bataillonen äußerst unterschiedlich. Die von mir wiedergegebenen Gliederungen halten sich an die diversen Field Manuals (u.a. FM 44-16, FM 44-63) und andere, von der US Army publizierte Unterlagen. Sie decken sich, zumindest was die Anzahl und Bezeichnung der Batterien betrifft, auch mit dem USAREUR Telephone Directory von 1989. Chaparral-Batterien waren noch im Ersten Irakkrieg 1991 im Einsatz. Sie können also zumindest nicht flächendeckend bereits herausgelöst gewesen sein.

Übrigens hatte der Mangel an geeignetem Gerät zur Folge, dass die für die Armored-Cavalry-Regimenter und die beiden Forward-Divisionen in Deutschland vorgesehenen Flugabwehrbatterien nicht aufgestellt werden konnten. Dafür wurden m.w. provisorisch Stinger-Trupps in alle möglichen Truppenteile gestopft, ich kann es aber nicht klar belegen.

Dragoner
03.06.2012, 17:32
Die Clinic wäre also wahrscheinlich der SanBereich des Stützpunktes, das Hospital ein kleines Krankenhaus, das vielleicht sogar einen größeren Umkreis versorgt.

So sehe ich das auch. Was bei der Bundeswehr eine "Zahnarztgruppe" war, hieß bei den Amerikanern hochtrabend "Dental Clinic", hatte aber meist auch nur ein paar Behandlungsstühle.

Dragoner
03.06.2012, 17:35
Wimre solls vorkommen, dass es auch Druckfehler gibt.;)

Das Druckfehlerphänomen ist mir geläufig ;) In dem Fall bin ich allerdings überzeugt, dass die Autoren es schlicht und einfach nicht besser wussten.

Thunderhorse
03.06.2012, 18:33
[QUOTE=Dragoner;26162]Welche Quelle? Welches Jahr?

QUOTE]

1989

Quelle u.a.:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA269724

Chaparalle ging auf Corps-Ebene.

Dragoner
03.06.2012, 18:48
Ich gehe davon aus, daß diese am Ende, wenn alle Fragen geklärt sind, zu einem großen Band zusammen geführt werden sollen, ähnlich der Bundeswehr OOB?

Ja


Quellenlage hierzu waren "usarmygermany.com" sowie diverse Seiten im Internet.

Das ist das Problem, nicht die Lösung.


Meines Wissens gehörte 1989 das 266th Chemical Detachment (DECON) aus Schwäbisch-Gmünd, Bismarck-Kaserne, auch zum 56th Field Artillery Command.

Das Detachment wurde sehr wahrscheinlich 1986 im Zuge der Reorganisation der 56th Field Artillery Brigade bzw. Umbenennung in Field Artillery Command aufgelöst. Ein Auflösungsdatum konnte ich nicht feststellen, es taucht aber in keiner Gliederung nach 1986 mehr auf und ist auch 1989 nicht im USAREUR Telephone Directory vorhanden.


Ebenfalls gehörte im Jahre 1989 das 3-9th Field Artillery aus Fort Sill, Oklahoma, mit 36x Pershing II zum 56th Field Artillery Command.

Wie kommst Du denn bloß darauf? Das 3-9 FA unterstand der 214th Field Artillery Brigade in Fort Sill.


Die 193rd Aviation Company, hervorgegangen aus der Echo Co/ 55th Maintenance Battalion (ab 1986 55th Support Battalion), soll mit 13x UH-1H ausgerüstet gewesen sein. Dies wird durch einen ehemaligen Soldaten (Glen Craigie) aus dem Jahre 1985 auf "usarmygermany.com" bestätigt.

Der Mann war bis April 1987 bei der 193rd Aviation und hat dann wohl nicht mehr mitgekriegt, dass sie fünf Hubschrauber abgab. 1989, sehr wahrscheinlich aber auch schon 1987, sind es jedenfalls nur noch 8, keine 13.


In meiner Übersicht habe ich die Combat Alert Sites (CAS), von denen es nur 2 (Lehmgrube und Waldheide) statt 3 gab, sowie die Missile Storage Area (MSA) Mutlangen den 3 Artilleriebataillonen zugeordnet, da an diesen Orten die jeweiligen Gefechtsköpfe gelagert wurden.

Sämtliche Depots, auch bei den übrigen bisher dargestellten Truppenteilen, habe ich erst mal außen vor gelassen, werde aber später noch versuchen, sie alle auf die Reihe zu kriegen.


Die Alpha Btty/ 2-9th Field Artillery soll als einzige Batterie nicht in der Hardt-Kaserne, sondern in der Bismarck-Kaserne Schwäbisch Gmünd stationiert gewesen sein.

Nicht 1989. Wenn ich das noch richtig erinnere, hat die D Company, 38th Signal Battalion 1986 oder 1987 von der Hardt- in die Bismarck-Kaserne verlegt, im Gegenzug kam die A Battery, 2-9 FA von der Bismarck in die Hardt.


Nach meinen Recherchen befand sich nur die Bravo Co/ 55th Support Battalion in den Wiley Barracks Neu-Ulm, die beiden anderen Kompanien (HHC und Delta) befanden sich in den Nelson Barracks Neu-Ulm.

Prüfe ich nochmal, das könnte aber tatsächlich ein Fehler meinerseits sein und die HHC war in den Nelson Barracks.


Und zu guter letzt befanden sich nach meinen Informationen die HHC und Bravo Co/ 2-4th Infantry in den Nelson Barracks Neu-Ulm, die Alpha Co/ 2-4th Infantry in den Wilkins Barracks Kornwestheim und die Charlie Co/ 2-4th Infantry in der Badenerhof-Kaserne Heilbronn.

Diese Ortsangaben stimmen nur für die Zeit bis zur Reorganisation 1986. Die Kompanie aus Kornwestheim wurde ca. 1987 abgezogen, den genauen Zeitpunkt konnte ich nicht feststellen. 1989 ist sie definitiv in Neu Ulm.

usarmygermany.com ist eine wirklich interessant gemachte Seite und birgt auch so manche gute Unterlage, ist aber im Hinblick auf 1989 mit Vorsicht zu genießen. Ich nutze sie auch immer wieder zu Vergleichszwecken und stelle laufend fest, dass Sachverhalte lückenhaft oder jedenfalls so dargestellt werden, dass sie nicht einfach auf 1989 übertragbar sind.

Dragoner
03.06.2012, 18:54
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA269724

Das Dokument kenne ich. Es ist eines von jenen, die zur Unklarheit über die tatsächlichen Verhältnisse beitragen... Die US-Flugabwehrtruppe habe ich mir jedenfalls mal sozusagen zur Seite gelegt, um weitere Nachforschungen anzustellen. Beim Suchen habe ich bisher nur festgestellt, dass die Chaparral bei den Divisionen in Deutschland 1989 vermutlich noch vorhanden waren.

Thunderhorse
03.06.2012, 19:14
Das Dokument kenne ich. Es ist eines von jenen, die zur Unklarheit über die tatsächlichen Verhältnisse beitragen... Die US-Flugabwehrtruppe habe ich mir jedenfalls mal sozusagen zur Seite gelegt, um weitere Nachforschungen anzustellen. Beim Suchen habe ich bisher nur festgestellt, dass die Chaparral bei den Divisionen in Deutschland 1989 vermutlich noch vorhanden waren.


Gliederung von Vulcan - Stinger - Chaparral
http://www.tactical-miscellany.com/milmans/FM%2044-16%20Platoon%20Combat%20Operations%20-%20Chaparral,%20Vulcan,%20and%20Stinger/US%20Department%20of%20the%20Army%20-%20FM%2044-16/FM44_16/4161CH.PDF

Dragoner
03.06.2012, 19:58
Gliederung von Vulcan - Stinger - Chaparral
http://www.tactical-miscellany.com/milmans/FM%2044-16%20Platoon%20Combat%20Operations%20-%20Chaparral,%20Vulcan,%20and%20Stinger/US%20Department%20of%20the%20Army%20-%20FM%2044-16/FM44_16/4161CH.PDF

Ich freue mich aufrichtig über die tatkräftige Unterstützung, allerdings ist davon auszugehen, dass Dokumente, die man beim Googeln findet wie diesen Auszug aus der FM 44-16, mir in der Regel bekannt sind. Wie gesagt, ich lege das Problem der Vulcan/Chaparral-Bataillone erst mal zur Seite, bleibe aber natürlich dran.

Dragoner
03.06.2012, 20:56
So, nochmal tief nachgegraben:

Die A Co, 2-4 Inf dürfte bereits 1985/86 von Kornwestheim nach Neu Ulm verlegt haben.

Bei der HHC, 55 Spt Bn dürfte mir ein Fehler unterlaufen sein, sie war wohl doch in den Nelson Barracks.

Dragoner
03.06.2012, 23:42
Zum Abschluss für heute wieder ein neues Kapitel: die Signal Brigades und Military Intelligence Brigades der beiden Korps.

uraken
03.06.2012, 23:54
Dragoner dein Posteingang ist voll.
Ich hab einige US Army FMs als PDF die dir bezüglich der Flugabwehr helfen könnten.

Rex Danny
04.06.2012, 00:09
Hallo, Dragoner !

Deine Anmerkungen zum 266th Chemical Detachment habe ich gelesen und die Einheit aus meiner Gliederung herausgenommen.

Das 3-9th Field Artillery war in der Tat bei der 214th Field Artillery Brigade aufgehängt, meines Erachtens aber nur administrativ. Sämtliche Pershing II-Verbände gehörten zum 56th Field Artillery Command und wurden auch im Einsatz durch dieses geführt. Einsatzgebiet für die Pershing II war ja auch Europa/ Deutschland und nicht die USA oder irgendwoanders in der Welt.

Ein weiterer Grund, warum auch 3-9th Field Artillery zum 56th Field Artillery Command gehörte ist, daß die Pershing II einen Einsatzradius von 1800 km hatte. Wen also sollte sie von Oklahoma aus treffen? Egal wohin von dort gefeuert worden wäre, immer wäre Einschlagpunkt ein Ort in den USA gewesen. Somit ist eigentlich belegt, daß auch 3-9th Field Artillery für den Einsatz in Europa vorgesehen war und somit durch das 56th Field Artillery Command geführt worden wäre. Deshalb meinte ich, daß auch dieses Bataillon Erwähnung in der Gliederung finden sollte.

Grüße


Rex Danny

Dragoner
04.06.2012, 00:19
Das 3-9th Field Artillery war in der Tat bei der 214th Field Artillery Brigade aufgehängt, meines Erachtens aber nur administrativ. Sämtliche Pershing II-Verbände gehörten zum 56th Field Artillery Command und wurden auch im Einsatz durch dieses geführt. Einsatzgebiet für die Pershing II war ja auch Europa/ Deutschland und nicht die USA oder irgendwoanders in der Welt.

Ein weiterer Grund, warum auch 3-9th Field Artillery zum 56th Field Artillery Command gehörte ist, daß die Pershing II einen Einsatzradius von 1800 km hatte. Wen also sollte sie von Oklahoma aus treffen? Egal wohin von dort gefeuert worden wäre, immer wäre Einschlagpunkt ein Ort in den USA gewesen. Somit ist eigentlich belegt, daß auch 3-9th Field Artillery für den Einsatz in Europa vorgesehen war und somit durch das 56th Field Artillery Command geführt worden wäre. Deshalb meinte ich, daß auch dieses Bataillon Erwähnung in der Gliederung finden sollte.

Nein, nein und nochmal nein. Das 3-9 FA war niemals dem 56 FA Cmd unterstellt und hat daher in der Gliederung nichts verloren. Diese wilden Spekulationen sind völlig unangebracht.

Dragoner
07.06.2012, 21:15
Eines der schwierigeren Kapitel infolge der Patriot-Einführung: Das 32nd Army Air Defense Command.

Firefighter
08.06.2012, 08:37
Bis Dezember 1988: 6 th Battalion, 3rd Air Defense Artillery Regiment. Das Bataillon unterhält Stellungen in Landau in der Pfalz (GE),
Quirnheim (GE) und Hinterweidenthal (GE) und ist 1989 als einziges Patriot-Bataillon bereits als voll aufgestellt ausgewiesen

Es gab keine PATRIOT-Stellung in Hinterweidenthal. Die einzige militärische Liegenschaft auf Hinterweidenthaler Gemarkung war das FBG-Tanklager.
Im Bereich südlich von Mainz gab es eigentlich nur zwei ausgebaute PATRIOT-Stellungen - Quirnheim und Landau/Pfalz.


A Battery [6x Hawk, 2x Stinger] – Pirmasens (GE), Husterhoeh Kaserne
ANMERKUNG: Stellung: Pirmasens (GE).

Die Stellung hierzu befand sich nicht in Pirmasens sondern in Lemberg-Salzwoog, im Abschussbereich der früheren NIKE-Stellung Salzwoog.

Thunderhorse
08.06.2012, 09:45
Eines der schwierigeren Kapitel infolge der Patriot-Einführung: Das 32nd Army Air Defense Command.

D Battery [6x Hawk, 2x Stinger] – Schweinfurt (GE), Ledward Barracks
ANMERKUNG: Stellung: Maßbach (GE).

Brönnhof, n Schweinfurt

Dragoner
08.06.2012, 16:15
Es gab keine PATRIOT-Stellung in Hinterweidenthal.

Da bin ich dann offenbar einer Fehlinformation aufgesessen, danke für den Hinweis.


Die Stellung hierzu befand sich nicht in Pirmasens sondern in Lemberg-Salzwoog, im Abschussbereich der früheren NIKE-Stellung Salzwoog.

Dann reden wir von dieser Liegenschaft? http://maps.google.at/maps?q=Hinterweidenthal,+Deutschland&hl=de&ll=49.129653,7.690902&spn=0.005321,0.009592&sll=47.635784,13.590088&sspn=5.611953,7.965088&oq=Hinterweidenthal&t=h&hnear=Hinterweidenthal,+Rheinland-Pfalz,+Deutschland&z=17

Und das
http://maps.google.at/maps?q=Pirmasens,+Deutschland&hl=de&ll=49.23863,7.610972&spn=0.01062,0.019183&sll=49.12377,7.78347&sspn=0.085154,0.153465&oq=Pirmasens&t=h&hnear=Pirmasens,+Rheinland-Pfalz,+Deutschland&z=16 ist demnach keine ehemalige Hawk-Stellung?

Dragoner
08.06.2012, 16:50
D Battery [6x Hawk, 2x Stinger] – Schweinfurt (GE), Ledward Barracks
ANMERKUNG: Stellung: Maßbach (GE).

Brönnhof, n Schweinfurt

Die Lage der Stellung auf dem US-Übungsplatz ist mir durchaus bekannt. In den zeitgenössischen Unterlagen wird sie aber als Maßbach (US-Schreibweise: Massbach) bezeichnet. Bevor das Verwirrung stiftet, habe ich aber kein Problem, die Angabe auf Stellung Brönnhof (Üchtelhausen) zu ändern oder die Anmerkung um den Hinweis auf die tatsächliche Lage zu erweitern.

In dem Zusammenhang muss ich aber nochmal darauf aufmerksam machen, dass mir - im Gegensatz zur Bundeswehr-OOB - an äußerst exakten Ortsangaben nicht gelegen ist. Dies deshalb, um nicht allzusehr im Widerspruch zu den gängigen Ortsbezeichnungen zu stehen. Den Amerikanern war es herzlich egal, ob sie ihre Kaserne in Kornwestheim, Böblingen, Nellingen oder Ludwigsburg hatten, für sie war das letztlich alles der Standortbereich Stuttgart und Germany war ja auch nur so groß wie Wyoming. Nürnberg, Fürth, Erlangen? What's the difference? So weit gehe ich dann doch nicht, eine gewisse Ungenauigkeit lasse ich aber zu (Beispiel: der Mehlingen Annex der Sembach AB firmiert unter dieser und nicht unter Mehlingen). Im Fall Maßbach war es vielleicht ein Schritt zu weit, aber dafür poste ich das ja alles vorab, um Fehler und Unklarheiten zu bereinigen. Die Standortbezeichnungen in den US-Unterlagen lauten übrigens auf "Schweinfurt Training Area" für den Standortübungsplatz (der nicht in Schweinfurt liegt), und auf "Massbach QRS Site" für die Fla-Stellung (die nicht in Maßbach liegt).

Ich bitte aber auch hinsichtlich von Ortsangaben weiterhin um Einwände, Anfragen und Kritik, es dient ja nur dem Ergebnis. Übrigens ist bisher keinem aufgefallen, dass ich in einer der Dateien Babenhausen nach Darmstadt eingemeindet habe; schönes Blackout.

Thunderhorse
08.06.2012, 17:35
Die Lage der Stellung auf dem US-Übungsplatz ist mir durchaus bekannt. In den zeitgenössischen Unterlagen wird sie aber als Maßbach (US-Schreibweise: Massbach) bezeichnet. Bevor das Verwirrung stiftet, habe ich aber kein Problem, die Angabe auf Stellung Brönnhof (Üchtelhausen) zu ändern oder die Anmerkung um den Hinweis auf die tatsächliche Lage zu erweitern.



Ja die Schreibweise mit ""ß"" ist da nicht so geläufig.

Dragoner
08.06.2012, 19:51
Zur Abwechslung zwischen den EM-Spielen: Die beiden Korpsversorgungskommandos

Firefighter
09.06.2012, 15:02
Dann reden wir von dieser Liegenschaft? http://maps.google.at/maps?q=Hinterweidenthal,+Deutschland&hl=de&ll=49.129653,7.690902&spn=0.005321,0.009592&sll=47.635784,13.590088&sspn=5.611953,7.965088&oq=Hinterweidenthal&t=h&hnear=Hinterweidenthal,+Rheinland-Pfalz,+Deutschland&z=17

Korrekt, hier befand sich die HAWK-Stellung. Die Admin Area war hier:
https://maps.google.de/maps?q=salzwoog&hl=de&ll=49.127519,7.679561&spn=0.004929,0.009645&sll=51.151786,10.415039&sspn=9.681496,19.753418&t=h&hnear=Salzwoog,+Rheinland-Pfalz&z=17




Und das
http://maps.google.at/maps?q=Pirmasens,+Deutschland&hl=de&ll=49.23863,7.610972&spn=0.01062,0.019183&sll=49.12377,7.78347&sspn=0.085154,0.153465&oq=Pirmasens&t=h&hnear=Pirmasens,+Rheinland-Pfalz,+Deutschland&z=16 ist demnach keine ehemalige Hawk-Stellung?

Der Grünbühl hatte zwischen 1950 und heute mehrer Verwendungszwecke. Bevor die NIKE-Stellung Salzwoog gebaut wurde, befand sich darauf eine temporäre NIKE-Stellung. Danach wurde auf dem Berg eine Kurzwellen-Funkeinrichtung von der 59th Ordnance Brigade errichtet die bis zur Auflösung der Brigade 1992 in Nutzung war. Der Rückbau erfolgte mitte der 90er als die MAEWTF POLYGONE-Stellung Salzwoog nach Pirmasens auf den Grünbuhl umzog. Erst dann gab es dort auch mehr oder weniger eine HAWK-Stellung - allerdings aus Bw-Beständen betrieben von der Luftwaffe und der USAF für den Elektronischen Kampf :-).
Lange Rede, kurzer Sinn -> der Grünbühl wird wenn überhaupt erst für die OOB der Ordnance-Einheiten interessant.

Dragoner
09.06.2012, 20:11
Korrekt, hier befand sich die HAWK-Stellung. Die Admin Area war hier:
https://maps.google.de/maps?q=salzwoog&hl=de&ll=49.127519,7.679561&spn=0.004929,0.009645&sll=51.151786,10.415039&sspn=9.681496,19.753418&t=h&hnear=Salzwoog,+Rheinland-Pfalz&z=17

Danke nochmals für die Richtigstellung. In einer Unterlage habe ich inzwischen auch diese Stellung für die A Battery vorgefunden.

Dragoner
10.06.2012, 09:55
Ein Abstecher in den Süden - die SETAF

Firefighter
10.06.2012, 13:54
Danke nochmals für die Richtigstellung. In einer Unterlage habe ich inzwischen auch diese Stellung für die A Battery vorgefunden.

Der Aussage zur A Battery kann ich auch zustimmen, siehe Anhang :-)

Dragoner
10.06.2012, 16:57
Bei der Arbeit an der 66th Military Intelligence Brigade ist eine Verortungsfrage aufgetaucht, bei der ich nicht vorankomme:

Der A Company des 204th Military Intelligence Battalion in Augsburg waren mehrere Detachments nachgeordnet, darunter das Detachment 2 mit der Ortsangabe "Düringen". Ich kann nur ein Düringen finden, jenes bei Wölferlingen. Unmittelbar südlich davon befindet sich, allerdings bereits auf dem Gebiet von Weidenahn, die ehemalige IFC Area der 4./FlaRakBtl 23.

Ein "Düringen" wird auch bei Simon Duke: "United States Military Forces and Installations in Europe" (1989) genannt. Das Buch ist infolge seines Erscheinungsjahrs natürlich voller Fehler und Ungenauigkeiten. Im ominösen "Düringen" wird lediglich eine "training and bivouac area" ausgewiesen, mit den Koordinaten: 50.33 N, 07.36 E. Bei google earth lande ich damit allerdings in Dernbach im Westerwald - und bei google maps mitten im Nettetal westlich von Koblenz (was möglicherweise auch an meinem falschen Umgang mit dem Koordinatensystem liegen könnte...)

Hat jemand eine Idee?

Thunderhorse
10.06.2012, 17:54
Bei der Arbeit an der 66th Military Intelligence Brigade ist eine Verortungsfrage aufgetaucht, bei der ich nicht vorankomme:

Der A Company des 204th Military Intelligence Battalion in Augsburg waren mehrere Detachments nachgeordnet, darunter das Detachment 2 mit der Ortsangabe "Düringen". Ich kann nur ein Düringen finden, jenes bei Wölferlingen. Unmittelbar südlich davon befindet sich, allerdings bereits auf dem Gebiet von Weidenahn, die ehemalige IFC Area der 4./FlaRakBtl 23.

Hat jemand eine Idee?

Wimre, biste schon Richtig.
Location aber westlich von D..

TH

Dragoner
10.06.2012, 18:02
Wimre, biste schon Richtig.
Location aber westlich von D..

TH

Ich hatte den Stahlgittermast in der ehem. IFC Area im Verdacht, aber westlich? Das muss dann eine Liegenschaft der eher unscheinbaren Art sein.

Dragoner
11.06.2012, 00:00
Nächster Abschnitt: Die 66th Military Intelligence Brigade sowie die 701st Military Intelligence Brigade and Field Station Augsburg. Beide gehörten nicht zur USAREUR, sondern zum U.S. Army Intelligence and Security Command (INSCOM). Die 66 MI Bde stand allerdings unter "operational control" von USAREUR.

Gerade bei diesem Kapitel muss ich nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um Arbeitsversionen mit vorläufigem Charakter handelt. Zum Beispiel fehlt bei der 701 MI Bde die "Wobeck Electronic Test Facility", wiewohl sie sehr wahrscheinlich dort unterstellt war. Aus den vorliegenden Unterlagen geht die organisatorische Einbindung jedoch nicht hervor. Hierzu laufen noch Nachforschungen.

TOEMAN
22.06.2012, 15:28
Hallo Dragoner,

ich bin neu hier im Forum und dies ist mein erstes Posting:

Mit großen Interesse habe ich das Posten der verschiedenen Gliederungsübersichten der USAREUR verfolgt. Super Arbeit !!

Diese Übersichten trieffen genau auf mein Hobby !

Ich befasse mich seit über 20 Jahren mit der Gliederung der USAREUR und habe bereits einige Publikationen dazu herausgebracht.

Nach Sichtung meiner Unterlagen stoße ich bezüglich der 1st Armored Division 1989 auf folgende Differenzen:

1.) HHC der 1st Bde 1st AD, 1-6 Inf, 501st FSB, 6-1 Field Artillery habe ich in meinen Aufzeichnungen in der ROSE Brks in Vilseck stationert

2.) Eine HSC Company der Task Force Phönix habe ich nirgends in meinen Unterlagen gefunden.

3.) Die MLRS Batterie (A-94F) habe ich in Ferris Barracks / Erlangen stationert.

Grüße
TOEMAN

Dragoner
23.06.2012, 00:40
Hallo TOEMAN, danke für die Hinweise. Bei der 1 AD bin ich von anderer Seite bereits auf die eine oder andere Standortfrage aufmerksam gemacht worden. Aus Zeitmangel sind gründliche Nacharbeiten aber erst mal auf Eis gelegt. Zu den angesprochenen Punkten:

Die HHC der 1st Brigade befand sich laut USAREUR Command Telephone Directory zumindest Anfang 1989 noch in den Storck Barracks. Einen Zeitpunkt für die Verlegung nach Vilseck konnte ich bisher nicht herausfinden. Nach Auswertung weiterer Unterlagen spricht einiges dafür, dass die Verlegung bereits Mitte/Ende 1988 erfolgt sein könnte, aber noch keinen Niederschlag im Telephone Directory fand.

1-6 Inf: 1989 nach der genannten Unterlage und einigen anderen Quellen in den Storck Barracks, hat m.W. erst nach 1990 (1993?) nach Vilseck verlegt.

501 Spt Bn (Fwd): Ja, mein Fehler, ist mit Standort Vilseck ausgewiesen (HHD, A Co, B Co), für die C Co wird eine Standortvorwahl angegeben, für die mehrere Kasernen in Nürnberg/Fürth/Zirndorf in Frage kommen.

6-1 FA: Nach mehreren Unterlagen 1989 eindeutig in Zirndorf, Pinder Barracks.

HHSC, TFP: in meinen Unterlagen belegt. Die Task Forces der Aviation hatten alle eine HHSC.

A Btty, 94 FA: Ja, mein Fehler, in Erlangen.

Bei der Arbeit an der USAREUR bin ich bisher keiner einzigen fehlerfreien Quelle begegnet, daher ist jede verlässliche Angabe gerne willkommen. Gerade bei der exakten Verortung von Dienststellen und Truppenteilen bestehen gewisse Grauzonen, da in den mir vorliegenden Primärquellen in der Regel keine Standorte genannt werden sondern die APO-Codes oder die Military Dial Prefixes. Diese können für mehrere Standorte oder Kasernen gelten.

TOEMAN
23.06.2012, 20:21
Hallo Dragoner,

vielen Dank für die prompte Antwort. Hat mir sehr weitergeholfen. Das mit den HSC in den Task Forces wußte ich noch nicht. Hab in meinen Unterlagen geschaut, dort sind immer nur die einzelnen Kompanien G, H und I aufgelistet. Also wieder was dazu gelernt.

Das mit den nicht ganz fehlerfreien Quellen kann ich nur bestätigen. Es erging mir mit einigen Telephone Directories und diversen Station List´s ähnlich. Aber dafür gibt es ja zum Glück dieses Forum. Da kann man sich leicht über Unklarheiten austauschen.

Ich werde in den nächsten Tagen mal die Unklarheiten (Differenzen) der anderen Divisionen hier einstellen. Vielleicht läßt sich dadurch das eine oder andere Fragezeichen klären !!

Grüße
TOEMAN

TOEMAN
24.06.2012, 18:00
Hallo Dragoner,

hier folgen meine Differenzen bei der Gliedrungsübersicht 3rd Armored Division 1989 :

1.) Das 143rd Signal Battalion habe ich in meinen Aufzeichnungen in den Kennedy Brks in Frankfurt stationert

2.) 2nd Battalion 3rd Field Artillery Regiment (Schloss Kaserne / Butzbach)

3.) 4th Battalion 82nd Field Artillery Regiment (Coleman Kaserne / Gelnhausen)

Grüße
TOEMAN

Ritchie 66
25.06.2012, 09:09
1-6 Inf: 1989 nach der genannten Unterlage und einigen anderen Quellen in den Storck Barracks, hat m.W. erst nach 1990 (1993?) nach Vilseck verlegt.



Hallo Dragoner,
ich war ab Februar 1990 als Zivilbeschäftigter in den Rose Barracks in Vilseck. Zu diesem Zeitpunkt befand sich dort 1/6 Infantry ("By God Regulars") bereits als feste Einheit.

Gruß
Ritchie 66

Dragoner
25.06.2012, 10:03
1.) Das 143rd Signal Battalion habe ich in meinen Aufzeichnungen in den Kennedy Brks in Frankfurt stationert
2.) 2nd Battalion 3rd Field Artillery Regiment (Schloss Kaserne / Butzbach)
3.) 4th Battalion 82nd Field Artillery Regiment (Coleman Kaserne / Gelnhausen)

Bei der 3 AD habe ich mich bezüglich der Kasernen maßgeblich auf die Website der Division gestützt, siehe: http://www.3ad.com/history/cold.war/unit.locations.htm

Die Stationierungsliste ist von Dezember 1990. Beim Versuch, die Angaben zu verifizieren bzw. auf 1989 zu übertragen, konnte ich keine Abweichung zu anderen Quellen feststellen. In einem Fall (bei der 4-82 FA) sind auch die militärischen Telefonnummern von Hilfe: Gelnhausen hätte eine andere Vorwahl als Friedberg. Für die 4-82 FA ist eindeutig eine Nummer in Friedberg angegeben.

Ich kann es nur wiederholen: Bei den Kasernen muss ich mich weitgehend auf Sekundärliteratur stützen, auf Internetseiten oder auf Angaben von "Ehemaligen". Entsprechend schwankend ist die Qualität der Quellen. Worauf gründen sich die abweichenden Angaben (Kennedy Barracks, Schloss Kaserne, Coleman Kaserne)?

Dragoner
25.06.2012, 10:16
ich war ab Februar 1990 als Zivilbeschäftigter in den Rose Barracks in Vilseck. Zu diesem Zeitpunkt befand sich dort 1/6 Infantry ("By God Regulars") bereits als feste Einheit.

Besten Dank! Da bleibe ich dran. Irgendwo müssen die Verlegungstermine der verschiedenen Truppenteile aus Illesheim ja zu finden sein, auch wenn ich bislang vergeblich gesucht habe. Anscheinend hinken die entsprechenden Verzeichnisse den tatsächlichen Gegebenheiten ein wenig nach, im "Military Post Office Mail Distribution Scheme" (MPOMDS) von April 1990 ist die 1-6 Inf zum Beispiel noch in Illesheim. Das MPOMDS ist allerdings nach meiner bisherigen Erfahrung durchaus fehleranfällig, da voller "Karteileichen".

Dragoner
25.06.2012, 10:20
501 Spt Bn (Fwd): Ja, mein Fehler, ist mit Standort Vilseck ausgewiesen (HHD, A Co, B Co), für die C Co wird eine Standortvorwahl angegeben, für die mehrere Kasernen in Nürnberg/Fürth/Zirndorf in Frage kommen.

Die C Company dürfte in den Monteith Barracks in Fürth gewesen sein, eine klare Bestätigung fehlt aber noch.

Ritchie 66
25.06.2012, 11:36
Hallo Dragoner,
zum Zeitpunkt 1990 waren in den Rose Barracks in Vilseck folgende Einheiten stationiert:

- Brigade HQ 1st Brigade 1st AD
- 1/37 Armor
- 2/37 Armor
- 1/6 Infantry
- 501 FSB stand im Unit Roster, ich kann mich jedoch nicht erinnern je etwas mit der Einheit zu tun gehabt zu haben. So kann ich darüber nichts sagen. An eine Artillerieeinheit wie von dir Aufgeführt kann ich mich auch nicht erinnern. Will aber nicht heissen, das diese nicht dort stationiert war.

Desweiteren war noch die HHC CATC in Vilseck stationiert. Diese betrieb das Combined Arms Training Center.

Gruß
Ritchie 66

Ritchie 66
25.06.2012, 13:02
Auch gibt es Anzeichen dafür, daß die Munitionsbevorratung für MARS /MLRS nicht besonders hoch war, während Artilleriemunition 155 mm bzw. 203 mm ausreichend vorhanden war. Wobei diese logistischen Fragen schon sehr spekulativ sind. Bisher hat noch jeder Krieg gezeigt, daß die Vorausberechnungen zum Munitionseinsatz nicht unbedingt realistisch waren - siehe z.B. schon die Munitionskrise in den ersten Wochen des 1. Weltkriegs.



@Nemere: Zu deinen Ausführungen zum Thema Munitionsbevorratung möchte ich noch einige Anmerkungen machen. Als im April 1991 die Angehörigen der 3rd Squadron 2nd ACR nach ihrem Einsatz bei der Operation Desert Storm im Irak nach Amberg zurück kamen erzählten mir ein Soldat, dass der Munitionseinsatz bei den Gefechten gewaltig gewesen sei. Zwar seien die Gefechte mit den sich auflösenden irakischen Streitkräften meist nur kurz gewesen, die dabei von den Amerikanern zum Einsatz gekommene Menge an Gefechtsmunition sei jedoch sehr hoch gewesen.

Die Einheiten des Regiments waren mit der selben Menge an Basic Load ausgestattet wie sie im Grundmunitionsbestand im Heimatstandort in der Bundesrepublik auch vorhanden war.

Diese Menge sollte so der Soldat zu mir normalerweise eine Kampfführung zwischen 1- 2 Tagen ermöglichen bis eine Wiederversorgung durch Nachschubtruppenteile erfolgte. Bei einigen Munitionstypen trat aber bereits nach Stunden eine Knappheit auf. Soviel zum Thema "Berechnung von Verbrauch von Munition im Einsatz."

Gruß
Ritchie 66

TOEMAN
25.06.2012, 20:42
Hallo Dragoner,

hab nocheinmal in meinen Unterlagen wegen der Quellenangaben nachgeschaut:

Also für 2-3 Field Artillery Regiment wird in einer Sonderausgabe der Divisionszeitschrift "Spearhead" aus 1985 der Standort "Schloss Kaseren / Butzbach" angegeben.
Desweiteren wird auf der Internetseite "3ad.org" auch die 2-3 Field Artillery im Zusammenhang mit der Schloss Kaserne erwähnt.
Ich vermute die 2-3 Field Artillery hat im Rahmen des Truppenabzuges bzw. der Umstrukturierungen Anfang der neunziger Jahre in die Ayers Kaserne verlegt.

Bezüglich des Standortes Coleman Barracks / Gelnhausen für die 4-82 Field Artillery nennt das Jane´s Buch "Armies of the NATO´s Central Front" von Isby diesen Standort.

Last but not least : 143rd Signal Battalion Kennedy Barracks -> Oh, hier hat sich vermutlich der Fehlerteufel in meinen Unterlagen eingeschlichen. Das müßte richtig heißen: Edwards Barracks.

Gruß
TOEMAN

Dragoner
25.06.2012, 22:32
An eine Artillerieeinheit wie von dir Aufgeführt kann ich mich auch nicht erinnern

Ich nehme an, hier handelt es sich um eine Verwechslung: Ich hatte eben keine Artillerieeinheit angeführt, das war TOEMAN gewesen.

Dragoner
25.06.2012, 23:03
Also für 2-3 Field Artillery Regiment wird in einer Sonderausgabe der Divisionszeitschrift "Spearhead" aus 1985 der Standort "Schloss Kaseren / Butzbach" angegeben.

Dann war die Zeitschrift wohl nicht ganz auf der Höhe ihrer Zeit: Das Bataillon hat "in the early 1980's" von der Schloss in die Ayers Kaserne verlegt, siehe u.a. http://www.demmy.cc/AyersKaserne/Page2.html


Bezüglich des Standortes Coleman Barracks / Gelnhausen für die 4-82 Field Artillery nennt das Jane´s Buch "Armies of the NATO´s Central Front" von Isby diesen Standort.

Bitte nein... keine solchen Quellen. Das Buch von Isby/Kamps ist mir bekannt, aber es stammt aus 1985 und ist, dem Zugang zu Quellen der damaligen Zeit entsprechend, natürlich voller Fehler. Das trifft auch auf einen anderen "Klassiker" zu (Simon Duke, "United States Military Forces and Installations in Europe", 1989).

TOEMAN
26.06.2012, 07:36
http://www.demmy.cc/AyersKaserne/Page2.html

Interessante Seite - kannte ich noch gar nicht.

Ritchie 66
26.06.2012, 09:33
Zitat von Ritchie 66
An eine Artillerieeinheit wie von dir Aufgeführt kann ich mich auch nicht erinnern

Ich nehme an, hier handelt es sich um eine Verwechslung: Ich hatte eben keine Artillerieeinheit angeführt, das war TOEMAN gewesen.

@dragoner: sorry, war eine Verwechslung. An eine Artillerieeinheit in den Rose Barracks zum Zeitpunkt des Jahres 1990 kann ich mich nicht Erinnern. Ich habe im Standort nirgends Haubitzen oder Feldartillerie stehen sehen. Wie gesagt befand sich dort neben der 1st Brigade 1st AD noch die Waffenschule des US-Heeres in Europa. Später etwa so bis 1994 war eine Feldartillerieeinheit in Vilseck stationiert. Diese war aber nur einige Zeit dort beheimatet. Ich weis die Einheitsbezeichnung nicht mehr. Diese Einheit war vorher in den Pinder Barracks in Zirndorf und wurde dann nach Vilseck verlegt. Der Spitzname der Einheit lautete: "War Bonnet`s", "Kriegshauben".

Gruß
Ritchie 66

Dragoner
28.06.2012, 00:27
An eine Artillerieeinheit in den Rose Barracks zum Zeitpunkt des Jahres 1990 kann ich mich nicht Erinnern. Später etwa so bis 1994 war eine Feldartillerieeinheit in Vilseck stationiert. Diese war aber nur einige Zeit dort beheimatet. Ich weis die Einheitsbezeichnung nicht mehr. Diese Einheit war vorher in den Pinder Barracks in Zirndorf und wurde dann nach Vilseck verlegt. Der Spitzname der Einheit lautete: "War Bonnet`s", "Kriegshauben".

Die "Warbonnets" waren das 6-14 FA, im Januar 1988 umbenannt in 6-1 FA.

Dragoner
30.06.2012, 23:57
Ein weiterer Bereich, wie immer vorläufig: Das 21st Theater Army Area Command.

Ritchie 66
02.07.2012, 10:46
Hallo Dragoner,
vielen Dank für die Arbeit die du dir mit der Auflistung der Einheiten von USAREUR mit Stand 1989 machst! In einer der im 21st TAACOM genannten CSG`s habe ich Dienst gemacht (8530th CSG-Smoke ab 1991 in Hohenfels). Die Kompanie blieb nach der Auflösung des 690th CSC`s als einzige der vier Kompanien des Battailons bestehen und wurde nach Hohenfels in das damalige CMTC verlegt. Aufgabe war unter anderem die Gefechtsfeldvernebelung sowie Artilleriesimulation bei Gefechtsmanöverübungen.

Gruß
Ritchie 66

Ritchie 66
02.07.2012, 11:24
Sorry, der Fehlerteufel hat sich in meinem letzten Post eingeschlichen richtig heist es 6900th CSC nicht 690th.

Gruß
Ritchie 66

Ritchie 66
03.07.2012, 12:46
Hallo,
hier ein Link über die Geschichte des 6900th CSC sowie die 8530th CSG.

http://www.usfava.com/LaborService/history.6900.htm

Ritchie 66

Dragoner
03.07.2012, 18:59
Ja, www.usfava.com ist bekannt und im übrigen sehr gut gemacht.

Wieder ein Abschnitt: die beiden Cavalry-Regimenter.

suedbaden
03.07.2012, 22:18
Wieder ein Abschnitt: die beiden Cavalry-Regimenter.

Höchst interessant! Ich hatte immer gedacht, ein U.S. Cavalry Regiment sei ungefähr eine Brigade der Bundeswehr in der HS4 vergleichbar. Jetzt habe ich aber feststellen müssen, dass die Kavallerieregimenter wesentlich kampfstärker waren (mal abgesehen von der Kampfunterstützung):

U.S. Cavalary Regiment: 129 KPz, 108 SPz, 24 PzHbtz, 18 PzMrs
Panzerbrigade der BW: 110 KPz, 46 SPz, 18 PzHbtz, 6 PzMrs, 8 SpPz, 12 JgPz

Interessant!

Thunderhorse
03.07.2012, 22:48
Ja, www.usfava.com ist bekannt und im übrigen sehr gut gemacht.

Wieder ein Abschnitt: die beiden Cavalry-Regimenter.

Ich vermisse beim 11th ACR, 4th Squadron "Thunderhorse" die OH-58D, diese waren dort in 1988/89 ebenfalls schon im Einsatz.
Die Huey wurde sukzessive durch die UH-60 ersetzt.

Blackhorse

Thunderhorse
03.07.2012, 23:04
Die OH-58D im Grenzeinsatz, Sector 11th ACR, 1989.

Dragoner
03.07.2012, 23:53
Ich vermisse beim 11th ACR, 4th Squadron "Thunderhorse" die OH-58D

Zitiere: ANMERKUNG: Die Squadron rüstet im Laufe des Jahres 1989 auf AH-64A Apache und OH-58D Kiowa um.

Thunderhorse
04.07.2012, 00:44
Zitiere: ANMERKUNG: Die Squadron rüstet im Laufe des Jahres 1989 auf AH-64A Apache und OH-58D Kiowa um.


Jooh!
Beschwerde:
Fällt ja bei der Größe der Schrift gar nicht auf.;)

Nemere
04.07.2012, 08:27
Höchst interessant! Ich hatte immer gedacht, ein U.S. Cavalry Regiment sei ungefähr eine Brigade der Bundeswehr in der HS4 vergleichbar.

Der Vergleich hinkt schon ein bißchen. Der M 3 ist ein Spähpanzer, auf dem im Regelfall keine Infantrie mitfährt. Von daher sollte man ihn nicht mit dem Marder in den Panzerbrigaden der Bundeswehr vergleichen.
Viel entscheidender finde ich die organische Ausstattung der Cavalry mit Hubschraubern auf dieser Führungsebene. Hier gab es bei der Bundeswehr nichts vergleichbares.
Auch muß der völlig andere Haupt-Auftrag der Cavalry berücksichtigt werden: Aufklärung - Verzögerung - Schutz von offenen Flanken und Lücken - meistens in sehr breiten Gefechtsstreifen.

Bei der Bundeswehr gab es nie vergleichbare Verbände für solche Aufträge. "Verzögerungsverbände" wurden aus vorhandenen Truppen gebildet, z.B. aus verstärkten Kampftruppenbataillonen oder verstärkten Brigaden.

Einen leisen Ansatz in dieser Richtung gab es in der Heeresstruktur 1 mit den damals eingeplanten "Heerestruppen" oberhalb der Korpsebene. Hier waren tatsächlich zahlreiche ungebundene Aufklärungsbataillone und Kampfgruppenstäbe vorgesehen, die je nach Bedarf ähnliche Aufgaben wie die Cavalry hätten übernehmen können. Aufgestellt wurde davon kaum etwas, die wenigen vorhandenen Bataillone verschwanden schon nach wenigen Monaten in neu aufgestellten Verbänden für die Divisionen.

In der Heeresstruktur 3 war pro Korps ein Panzerregiment mit zwei verstärkten Panzerbataillonen und schwachen Unterstützungskräften, aber ohne Artillerie oder Flugabwehr vorgesehen. Aufgestellt wurden nur die Regimenter 100 für das I. und 200 für das II. Korps. Beide Regimenter verschwanden schon nach knapp 5 Jahren wieder, weil sie zur Aufstellung der fehlenden Kampftruppenbrigaden herangezogen wurden.

Ritchie 66
04.07.2012, 10:25
Der Vergleich hinkt schon ein bißchen. Der M 3 ist ein Spähpanzer, auf dem im Regelfall keine Infantrie mitfährt. Von daher sollte man ihn nicht mit dem Marder in den Panzerbrigaden der Bundeswehr vergleichen.

In der Version M 3 CFV ist der Bradley durch die Menge der mitgeführten PzAbwLfk aber ziemlich Panzerabwehrstark. Soweit ich mich noch erinnere werden im Fahrzeug 10 - 12 Lenkflugkörper TOW mitgeführt.

Ritchie 66

Thunderhorse
04.07.2012, 18:40
In der Version M 3 CFV ist der Bradley durch die Menge der mitgeführten PzAbwLfk aber ziemlich Panzerabwehrstark. Soweit ich mich noch erinnere werden im Fahrzeug 10 - 12 Lenkflugkörper TOW mitgeführt.

Ritchie 66

Take a look.

http://afvdb.50megs.com/usa/m3bradley.html

http://www.army-technology.com/projects/bradley

Ritchie 66
05.07.2012, 08:30
Hallo TH,
in der Version M3 CFV kann natürlich ein mehr an Munition mitgeführt werden da ja statt einer Infanteriegruppe nur zwei Späher/Scouts im hinteren Kampfraum mitfahren. Zusätzlich zu den im ersten Link angegebenen Munitionsmengen werden noch 1680 Schuß 5,56 x 45 mm sowie Handgranaten, AT-4 und Claymore Mines mitgeführt. Dazu noch Gefechtsfeldbeleuchtung usw.

Ein fahrender "Munitionsbunker" also.

@dragoner: im PDF bezeichnest du die in Nürnberg stationierte Squadron des 2nd Armored Cavalry Regiments als Combat Support Squadron. Ist im Prinzip richtig. Die Einheitsbezeichnung lautete "RSS-Regimental Support Squadron". Nur eine Anmerkung, keine Kritik. Ist toll, dass du dir die Arbeit mit dem ganzen überhaupt machst.

Ritchie 66

Dragoner
05.07.2012, 10:26
@dragoner: im PDF bezeichnest du die in Nürnberg stationierte Squadron des 2nd Armored Cavalry Regiments als Combat Support Squadron. Ist im Prinzip richtig. Die Einheitsbezeichnung lautete "RSS-Regimental Support Squadron".

Nach meiner Quellenlage lautete die Bezeichnung 1989 auf "Combat Support Squadron, 11th ACR". Der Ausdruck "Regimental Support Squadron" taucht hin und wieder auf, stellt aber nach meinem Kenntnisstand eine eher umgangssprachliche Bezeichnung dar. In den 90er Jahren wurde die offizielle Bezeichnung auf "Support Squadron, 11th ACR" verkürzt.

Die Sitten bei der US Army, was die korrekten Bezeichnungen von Dienststellen und Truppenteilen betrifft, sind im Vergleich zur Bundeswehr von einer sagenhaften Lässigkeit geprägt, um das mal zurückhaltend zu formulieren. Sogar in von den Streitkräften selbst herausgegebenen Veröffentlichungen finden sich reihenweise eindeutig falsche oder zumindest ungenaue Bezeichnungen. Nur ein Beispiel: Die Bezeichnung der Postkompanien lautete korrekt auf "Adjutant General Company (Postal)". In der Praxis wurde aber fast immer die Verballhornung "Postal Company" verwendet, also zum Beispiel "40th Postal Company" anstelle von "40th Adjutant General Company (Postal)".

Ritchie 66
05.07.2012, 11:38
Hallo Dragoner,
ich habe noch ein Jahrbuch des 2nd ACR mit allen seinen Teileinheiten aus dem Jahre 1989 - 1991. In diesem befindet sich zumindest ein Bild mit Offizieren der RSS vor dem Schild der Einheit in Nürnberg auf dem diese als Regimental Support Squadron bezeichnet wird. Die Bezeichnung "RSS" wird auch als offizielle Einheitsbezeichnung angeführt.


Die Sitten bei der US Army, was die korrekten Bezeichnungen von Dienststellen und Truppenteilen betrifft, sind im Vergleich zur Bundeswehr von einer sagenhaften Lässigkeit geprägt, um das mal zurückhaltend zu formulieren. Sogar in von den Streitkräften selbst herausgegebenen Veröffentlichungen finden sich reihenweise eindeutig falsche oder zumindest ungenaue Bezeichnungen. Nur ein Beispiel: Die Bezeichnung der Postkompanien lautete korrekt auf "Adjutant General Company (Postal)". In der Praxis wurde aber fast immer die Verballhornung "Postal Company" verwendet, also zum Beispiel "40th Postal Company" anstelle von "40th Adjutant General Company (Postal)".

Dein Beispiel mit der Adjudant General Company war mir so auch nicht geläufig. Nie gehört: ich kenne auch nur die Bezeichnung Postal Company. Man lernt halt nie aus.

Ritchie 66

Dragoner
05.07.2012, 18:06
ich habe noch ein Jahrbuch des 2nd ACR mit allen seinen Teileinheiten aus dem Jahre 1989 - 1991. In diesem befindet sich zumindest ein Bild mit Offizieren der RSS vor dem Schild der Einheit in Nürnberg auf dem diese als Regimental Support Squadron bezeichnet wird. Die Bezeichnung "RSS" wird auch als offizielle Einheitsbezeichnung angeführt.

Hm... interessanter Fall. Ich traue den Amerikanern hinsichtlich der Bezeichnung von Truppenteilen so gut wie jede Inkonsequenz zu. Ich kann daher nicht ausschließen, dass für die Support Squadrons der beiden ACR in Deutschland unterschiedliche Bezeichnungen verwendet wurden - "Regimental Support Squadron" beim 2nd ACR und "Combat Support Squadron" beim 11th ACR.

Nach nochmaliger gründlicher Sichtung aller vorliegenden Quellen ergibt sich folgendes Bild: Beim 11th ACR bin ich absolut sicher, dass die Bezeichnung auf CSS lautete. Als Beleg sei auf die Website der Blackhorse Association verwiesen (http://blackhorse.org/regimenthistory.cfm) sowie auf das im Anhang befindliche Fundstück von usarmygermany.com (ein Auszug aus der Regimentszeitschrift "Blackhorse" von Januar 1988). Als CSS steht die Squadron schließlich auch im Military Post Office Mail Distribution Scheme (MPOMDS) von April 1990.

Beim 2nd ACR ist die Sache hingegen so: Im MPOMDS sind weder eine CSS noch eine RSS vorhanden (wie haben die bloß ihre Post bekommen?). Das MPOMDS ist aber nach bisheriger Erfahrung nicht gerade eine verlässliche Quelle. Das wesentlich verlässlichere USAREUR Command Telephone Directory von 1989/90 führt allerdings beim 2nd ACR eine "Regimental Support Squadron". Das hatte ich bisher für einen ungenauen Eintrag gehalten.

In dem Zusammenhang eine Nachfrage: auf dem abgebildeten Schild steht zweifellos RSS und nicht etwa RSSA? Das hieße dann nämlich "Regimental Service Support Area Activity" und war die Vorläuferorganisation der Support Squadrons.

Thunderhorse
05.07.2012, 21:47
Ich habe die Originalausgabe.
Und eine Kopie der Ausgabe gibts auch hier.
http://www.eaglehorse.org/6_then_now/welcome_paper_1988/index.htm

Im Telefonverzeichnis der 2nd Squadron - 11th ACR unter MST 2, Maint Trp CSS gelistet.

Nemere
05.07.2012, 22:14
Und eine Kopie der Ausgabe gibts auch hier.....

Schön finde ich den Satz auf Seite 2 der Broschüre:
"There are two dangers involved involvend in service here in Germany .... The most dangerous place in the world short of a general war with the warsaw pact is a German two-lane hoghway."

http://www.eaglehorse.org/6_then_now/welcome_paper_1988/images/page02a_jpg.jpg

(2. Spalte 3. Absatz)

Die Gefährlichkeit deutscher Autobahnen mit einem Krieg mit dem Warschauer Pakt zu vergleichen - das hat doch was für sich.

suedbaden
05.07.2012, 23:39
Wobei ein "two-lane highway" eine zweispurige Landstraße und nicht etwa eine Autobahn ist.

Ritchie 66
06.07.2012, 08:34
In dem Zusammenhang eine Nachfrage: auf dem abgebildeten Schild steht zweifellos RSS und nicht etwa RSSA? Das hieße dann nämlich "Regimental Service Support Area Activity" und war die Vorläuferorganisation der Support Squadrons.

Hallo Dragoner,
ich habe erst heute deinen Post von gestern gelesen. Ich werde es nach der Arbeit nochmal checken, bin mir aber sicher das die Kampfunterstützungsschwadron als "Regimental Support Squadron" bezeichnet wurde.

Die von dir angeführte Bezeichnung "CSS" ist ja im Prinzip vollkommen richtig aber wahrscheinlich hatte sich im 2nd ACR die Bezeichnung "RSS" dafür eingebürgert. Jede Einheit hatte halt ihre eigenen Traditionen oder auch "Macken". Gerade in den Cavalry-Units spielt Tradition ja eine herausragende Rolle.


Schön finde ich den Satz auf Seite 2 der Broschüre:
"There are two dangers involved involvend in service here in Germany .... The most dangerous place in the world short of a general war with the warsaw pact is a German two-lane hoghway

@Nemere: ich kenne noch das T-Shirt mit dem deutschen Autobahnsymbol darauf und dem Satz darunter, "Ich überlebte die deutsche Autobahn".
Ritchie 66

Ritchie 66
06.07.2012, 08:52
Hallo Dragoner,
hier ein Link über das heutige 2nd Stryker Cavalry Regiment. Anscheinend wird die "CSS" dort heute noch als "RSS" bezeichnet. Aber wie gesagt ich sehe heute nochmal nach.

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2acr-spt.htm

Gruß
Ritchie 66

Dragoner
06.07.2012, 10:09
Im Telefonverzeichnis der 2nd Squadron - 11th ACR unter MST 2, Maint Trp CSS gelistet.

Beim 11th ACR können wir uns, denke ich, sicher sein, dass es CSS hieß.


Ich werde es nach der Arbeit nochmal checken, bin mir aber sicher das die Kampfunterstützungsschwadron als "Regimental Support Squadron" bezeichnet wurde.

Ehrlich gesagt, es verfestigt sich langsam mein Eindruck, hier könnten tatsächlich unterschiedliche Bezeichnungen verwendet worden sein, also RSS beim 2nd ACR.

Dragoner
06.07.2012, 10:43
Ein neues Kapitel, das erheblich mehr Schwierigkeiten machte als erwartet: Das 7th Medical Command. Angaben zur Gliederung der Militärkrankenhäuser fehlen noch und sind in Arbeit.

Thunderhorse
06.07.2012, 16:21
Bei 2nd ACR wurde die Bezeichnung RSS an Stelle von CSS verwendet.
Siehe auch hier;
http://www.armykaserne.com/nurnbergmilitaryarea/merrellbarracks/old_guestbook/index.htm
Beiträge Nr.:
378
362
353
342
339
und tiefer.

TH

Dragoner
06.07.2012, 17:44
Danke, Thunderhorse. Die Veteranenseiten pflüge ich auch hin und wieder durch, wenn Zweifelsfälle auftreten. Sie sind ein weiteres starkes Indiz - und wir müssen wohl staunend zur Kenntnis nehmen, dass hier zwei vollkommen gleich strukturierte Truppenteile unterschiedlich bezeichnet wurden. Dafür wären in der Bundeswehr ein paar Köpfe gerollt :D

So, damit auch der Urlaubstag einen Feierabend hat, zum Abschluss noch die 59th Ordnance Brigade. RexDanny hat vor einiger Zeit bereits eine ähnliche Darstellung gepostet, ich bin zu nur geringfügig abweichenden Ergebnissen gekommen.

Ritchie 66
06.07.2012, 17:53
Hallo,
hier wie versprochen die Bilder aus dem Jahrbuch 1989 - 1991 des 2nd ACR. Die CSS wurde in der 2nd Cavalry als "RSS" bezeichnet". Ist halt ein Detail. Am Wert deiner Arbeit die du dir mit der zusammenstellung der Einheiten von USAREUR gemacht hast ändert dies nichts. Großartige Arbeit Dragoner. In der "zweiten" hies die "CSS" halt ""RSS". Zwei Namen für das selbe Ding.

Gruß an alle!
Ritchie 66

12459
Jahrbuch des 2nd Armored Cavalry Regiments 1989-1991

12458
Bezeichnung "RSS"

12460
Unit Guidon der "RSS"

12461
Angehörige der "RSS" vor dem Schild der Einheit.

Entschuldigung, dass letzte Bild als Anhang Miniaturansicht zeigt nicht Angeörige der "RSS" sondern Soldaten der Engineer Company des Regiments. Bitte löschen, da es nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich konnte es leider nicht selbst löschen. Danke!

Dragoner
06.07.2012, 18:46
Danke auch Ritchie66. Das ist dann wohl eindeutig. Tja, gelegentlich sollte man eben auch seinen eigenen Quellen mal trauen... es stand ja "RSS" im Telephone Directory, aber wer wäre auf die Idee gekommen, dass die Amerikaner für ein und dasselbe unterschiedliche Bezeichnungen verwenden :rolleyes:

Dragoner
09.07.2012, 11:49
Bei der Darstellung der USAREUR sind zwar noch viele Kleinigkeiten zu erledigen, aber im Großen und Ganzen steht das Ding. Deshalb habe ich begonnen, die anderen Army Major Commands zu bearbeiten, die Truppenteile in Europa stationiert hatten. Den Anfang macht gleich eines der schwierigsten Kapitel: Das U.S. Army Intelligence and Security Command.

Dragoner
10.07.2012, 23:18
Weiter geht es mit den europäischen Teilen des U.S. Army Information Systems Command bzw. dessen bedeutendstem Ableger in Europa, dem 5th Signal Command. Falls Spitzfindige darauf hoffen, hier jede Fernmeldeanlage der U.S. Army zu finden, muss ich sie enttäuschen. Nach der Arbeit an den Standortfernmeldeanlagen der Bundeswehr habe ich für den Rest meines Daseins mit derartigen Puzzlespielen abgeschlossen, zumal die U.S. Army Ende der 80er Jahre daran war, den Fernmeldebereich mit der einsetzenden Digitalisierung fröhlich umzugliedern. Etwas mehr an Details als in der vorliegenden Rohfassung könnte es am Ende noch werden, aber erst mal lege ich all die TCC's, DCO's, CDOIM's, DPI's, AMME's, Radio Relays, Microwave Sites usw. usf. zur Seite.

P.S.:
TCC = Telecommunication Center
DCO = Dial Central Office
CDOIM = Community Director of Information Management
DPI = Data Processing Installation
AMME = Automated Multi-Media Exchange

kato
10.07.2012, 23:43
Anmerkung zur 25th Data Processing Unit, da ohne Kaserne angegeben:

Für die Einheit wurde Anfang der 80er (Verlegung aus Heidelberg) in der Kilbourne Kaserne ein festes Rechenzentrum aufgebaut, und da blieb sie dann auch - später lag auch das ganze 5th Signal Command HQ ab Ende 90er komplett in der Kilbourne.
In der gegenüber liegenden (separaten) Tompkins Barracks waren Unterkünfte und - seit den 50ern bis Mitte 90er - Pioniere ansässig.

Dragoner
10.07.2012, 23:50
Anmerkung zur 25th Data Processing Unit, da ohne Kaserne angegeben:
Für die Einheit wurde Anfang der 80er (Verlegung aus Heidelberg) in der Kilbourne Kaserne ein festes Rechenzentrum aufgebaut, und da blieb sie dann auch.

Vielen Dank! Die beiden Kasernen haben den identen APO-Code, da ist es für mich dann immer ein wenig mühsam, herauszufinden, welche Dienststelle wo lag.

Dragoner
11.07.2012, 12:28
@Harry: Ich würd ja gerne wieder was hochladen, wenn nicht ständig die Antwort käme: "Internal Server Error".

Dragoner
11.07.2012, 13:12
Ok, nun klappt's wieder.

Eine der leichteren Übungen: Das U.S. Army Criminal Investigation Command in Europa.

kato
11.07.2012, 21:56
Die Mannheim Resident Agency befand sich die letzten Jahre (vor dem Einstampfen) vom HQ 2Rgn getrennt in einem Gebäude der Sullivan Barracks. Ich würde davon ausgehen, daß das auch schon vor 20 Jahren so war.

Die Baumholder Resident Agency (heute Baumholder CID Office) befandt sich m.W. in den Smith Barracks.

kato
11.07.2012, 22:08
P.S.:

Beim Medcom findet sich das 928th Medical Detachment in "Heidelberg (GE), Patch Barracks". Die Patch liegt in Stuttgart; evtl ist in HD die Patrick Henry Village gemeint?.

Dragoner
12.07.2012, 00:59
Die Mannheim Resident Agency befand sich die letzten Jahre (vor dem Einstampfen) vom HQ 2Rgn getrennt in einem Gebäude der Sullivan Barracks. Ich würde davon ausgehen, daß das auch schon vor 20 Jahren so war.

Wiederum besten Dank! Aufgrund des APO-Codes kamen nur die Sullivan oder die Taylor Barracks in Frage. Dann also die Sullivan.


Beim Medcom findet sich das 928th Medical Detachment in "Heidelberg (GE), Patch Barracks". Die Patch liegt in Stuttgart; evtl ist in HD die Patrick Henry Village gemeint?.

Nein, mein Fehler: nicht Patch sondern Patton Barracks.

All_American_325
12.07.2012, 11:59
Hallo Ritchie 66,

Jahrbuch vom 2nd ACR 1989/1991??? Nice to have!!! Möchtest Du es zufällig verkaufen??? Über den Preis läßt sich sicherlich verhandeln!!!

Ritchie 66
12.07.2012, 12:18
Hallo AA325,
nein leider nicht. Ist ein unverkäufliches Erinnerungsstück an längst vergangene Zeiten. ;)
Gruß
Ritchie 66

Dragoner
12.07.2012, 22:57
Nicht umfangreich, aber naturgemäß mühsam zu recherchieren und dürftig dokumentiert: die Special Operations Forces.

Dragoner
13.07.2012, 13:15
Auch nur einige wenige Dienststellen: Das Military Traffic Management Command.

In diesem Zusammenhang besteht ein ungeklärter Fall: Am Standort Bremerhaven bestand bis 1993 das 165th Transportation Detachment. Eine Zuordnung ist nicht ersichtlich. Eine Vermutung wäre, dass dieses Detachment zum MTMC Terminal, Bremerhaven gehörte.

kato
14.07.2012, 04:42
zur USAFE, 58th MAS: gibt es da Schätzungen zur Gesamtzahl der Flugzeuge?

Nach der Grobschätzung die ich so aus dem Internet ziehe würde ich von >2 C-20A, 1 T-43A/VIP (keine CT-43A), >3 C-12F, >1 VC-135B, >3 C-21A, 3 UH-1N ausgehen. Was natürlich in keinster Weise mit Quellen unterfüttert ist.

Dragoner
14.07.2012, 11:33
zur USAFE, 58th MAS: gibt es da Schätzungen zur Gesamtzahl der Flugzeuge?

Leider nein, ich konnte auch keine verlässlichen Angaben finden, mit einer Ausnahme: 1987 bekam die Staffel laut einem Bericht im USAFE Yearbook drei C-20A. Sonst decken sich Deine Angaben in etwa mit dem, was ich herausfinden konnte. Nur bei den C-21A könnte die Anzahl deutlich größer gewesen sein, Belege habe ich hier aber auch nicht.

Die Bezeichnung CT-43A ist m.E. korrekt. Die Maschine mit der Kennung 72-0283 war zwar ursprünglich eine T-43A in der Ausführung als Navigationstrainer, wurde aber dann mit der VIP-Bestuhlung neu klassifiziert als CT-43A. In einer T-43A hätten die Generäle vor Ausbildungskonsolen Platz nehmen müssen.

Dragoner
14.07.2012, 17:55
Ein zähes Stück Arbeit: Das U.S. Army Materiel Command, Europe.

Dragoner
15.07.2012, 18:42
Mit dem U.S. Army Corps of Engineers bzw. seiner U.S. Army Engineer Division, Europe wäre ich dann erst mal mit den Army Major Commands durch. Nun fehlen noch die zahlreichen Field Operating Agencies (FOA's) und Staff Support Agencies (SSA's) (bei 50 habe ich aufgegehört zu zählen). Zum Glück hatten nur einige von ihnen Dienststellen in Europa.

Dragoner
22.07.2012, 19:20
Die Dienststellen der Field Operating Agencies und Staff Support Agencies der U.S. Army in Europa:

Dragoner
22.07.2012, 21:02
Hier noch einige Dienststellen, die - unter "Assigned Units / Agencies" zusammengefasst - dem HQ, USAREUR unmittelbar zuzuordnen sind.

Dragoner
24.07.2012, 01:16
Die US-Streitkräfte verwendeten in gewissen Zusammenhängen Drei-Buchstaben-Codes für Standorte. Ich kann keine vollständige Liste finden und bin für Ergänzungen aus profunder Quelle dankbar. Die gesuchten Abkürzungen sind durch XXX gekennzeichnet.

XXX - Ansbach
XXX - Aschaffenburg
ABG - Augsburg
BDK - Bad Kreuznach
XXX - Bad Toelz
XXX - Bamberg
XXX - Baumholder
BLN - Berlin
XXX - Burtonwood
XXX - Chievres
DST - Darmstadt
FKT - Frankfurt
XXX - Fulda
XXX - Giessen
XXX - Goeppingen
XXX - Grafenwoehr
XXX - Hanau
HDG - Heidelberg
XXX - Heilbronn
KLN - Kaiserslautern
KRE - Karlsruhe
XXX - Livorno
MNZ - Mainz
MHN - Mannheim
MNH - Munich
XXX - Neu Ulm
NBG - Nuernberg
PMS - Pirmasens
XXX - Rheinberg
XXX - Schweinfurt
SGT - Stuttgart
VCA - Vicenza
XXX - Wiesbaden
XXX - Wildflecken
WMS - Worms
WBG - Wuerzburg
ZBN - Zweibruecken

Dragoner
25.07.2012, 00:27
Nun denn, ein paar Antworten kann ich mir nach nochmaliger Recherche selber geben:

BHR - Baumholder
GSN - Giessen
HAU - Hanau
GRF - Grafenwoehr
WBN - Wiesbaden

kato
25.07.2012, 01:11
Dumme Frage: Drei-Buchstaben-Codes in welchem Zusammenhang?

Die USAGs (d.h. 21st TSC) und IMCOM verwenden derzeit z.B.:
WSB Wiesbaden
VIC Vicenza
SWF Schweinfurt
BAM Bamberg
STU Stuttgart
KAI Kaiserslautern
GFW Grafenwöhr

d.h. deutlich abweichend.

Für z.B. Baumholder finde ich BMH und BHR, und zwar dirchaus öfters im selben Dokument mit z.B. einer IMEU-BHR-xx und IMEU-BMH-xx Adresse angegeben.

Dragoner
25.07.2012, 09:53
Dumme Frage: Drei-Buchstaben-Codes in welchem Zusammenhang?

Du liegst ganz richtig, es geht vor allem um die USAG's, die 1989 noch U.S. Military Community Activities hießen. Diese Drei-Buchstaben-Codes wurden aber auch zur Bezeichnung von Fernmeldestellen verwendet. Ich fürchte, sie wurden irgendwann nach 1989 geändert, siehe Die von Dir genannten Beispiele. In der Regel waren die Codes aus dem ersten und letzten Buchstaben des Ortsnamens sowie einem anscheinend eher nach lautmalerischen Gesichtspunkten ausgesuchten Buchstaben - häufig aus der Wortmitte - zusammengesetzt. Also z.B. nicht FFT für Frankfurt, was der Silbentrennung entsprochen hätte (FRANK-FURT), sondern FKT. Bei Mannheim war's dann mit dieser Logik auch wieder vorbei: Ich habe mir die Augen gerieben, aber es hieß, mehrfach belegt, MHN und nicht etwa MHM.

kato
25.07.2012, 12:58
Schweinfurt hätte ich: SFT

Dragoner
26.07.2012, 09:34
Besser eins als keins... danke!

Dragoner
28.07.2012, 13:53
Mal ein ganz anderes Kapitel: Das Army and Air Force Exchange Service (AAFES). Dessen europäischer Ableger war in neun regionale "Area Exchanges" aufgeteilt. In den Primärquellen stoße ich hinsichtlich der Standortangaben aber auf unerklärliche Widersprüche. Vielleicht hat dazu jemand Informationen:

Tri-Border Area Exchange - Wiesbaden? Spangdahlem?
Kaiserslautern Area Exchange - Kaiserslautern
Nuernberg Area Exchange - Nürnberg
Stuttgart Area Exchange - Stuttgart, evtl. in den Robinson Barracks
Greece Area Exchange - Hellenikon AB (Elliniko, GR)
Italy Area Exchange - Vicenza? Brindisi (bzw. San Vito dei Normanni)?
Spain Area Exchange - hier wird's richtig absurd: APO-Code von Athen... wohl ein Dateifehler
Turkey Area Exchange - Izmir (TU)
United Kingdom Area Exchange - RAF Feltwell (UK)

All_American_325
02.08.2012, 11:37
Angehängte Dateien

Dateityp: pdf USAFE 1989 korr.pdf (341,9 KB, 31x aufgerufen)

Hallo Dragoner,

bei Durchsicht deiner hervorragenden Sisyphos-Arbeit für USAFE in 1989 sind mir eine wenige Flüchtigkeitsfehler aufgefallen:

Eaker AFB (Arizona) müsste heissen Eaker AFB (Arkansas)

Whiteman AFB (Montana) müsste heissen Whiteman AFB (Missouri)

Little Rock AFB (Arizona) müsste heissen Little Rock AFB (Arkansas)

Hanscom AFB (Maryland) müsste heißen Hanscom AFB (Massachusetts)

Columbus AFB (Missouri) müsste heißen Columbus AFB (Mississippi)

Richards-Gebaur AFB (Montana) müsste heissen Richards-Gebaur AFB (Missouri)

Andrews AFB ist tatsächlich in Maryland (taucht einige Male sowohl in Maryland als auch in Washington D.C. auf)

Quelle: Air Force Bases Volume I by Robert Mueller USAF Historical Research Center, Washington, D.C., 1989

Ich selber beschäftige mich seit geraumer Zeit (glaube seit 2005 intensiv) mit den Streitkräften der USA zum Zeitpunkt 01.08.1990.

Vielleicht können Sie mir ja weiterhelfen (suche z.B. Standard Naval Distribution List von 1989 oder 1990) oder Fleet Marine Force Organization 1992 (lieber vor `92; FMFRP 1-11). Aber auch alles über die Struktur der US Army in CONUS wird gerne genommen).
DTIC und GAO (hieß früher mal Government Accounting Office) sind nicht immer hilfreich)

Dragoner
02.08.2012, 23:20
bei Durchsicht deiner hervorragenden Sisyphos-Arbeit für USAFE in 1989 sind mir eine wenige Flüchtigkeitsfehler aufgefallen

Danke für die Freundlichkeit, aber das war schon Schlamperei: eine Reihe von Bundesstaaten-Kurzbezeichnungen falsch ausgelesen. Wird natürlich in der nächsten Ausgabe korrigiert.


suche z.B. Standard Naval Distribution List von 1989 oder 1990) oder Fleet Marine Force Organization 1992 (lieber vor `92; FMFRP 1-11). Aber auch alles über die Struktur der US Army in CONUS wird gerne genommen).

Mit der Navy habe ich noch nicht mal angefangen und bei der Army steht natürlich OCONUS bzw. Europa im Mittelpunkt. Wenn konkrete Unterlagen gefragt sind und ich sie digitalisiert zur Verfügung habe, kann ich sie aber gerne weitergeben.

Dragoner
19.08.2012, 20:47
Urlaubshalber an Neptuns Gestaden, war es naheliegend, sich der U.S. Navy zu widmen. Hier erst mal USNAVEUR. Die zahlreichen weiteren Dienststellen der U.S. Navy in Europa folgen gesondert.

Dragoner
20.08.2012, 10:26
Weiter geht es mit den sonstigen "Operating Forces" der U.S. Navy mit Europa-Bezug.

Zum Verständnis: Die Navy unterscheidet zwischen "Shore Establishment" und "Operating Forces" (zu letzteren gehört auch USNAVEUR). Das "Shore Establishment" folgt gesondert.

Dragoner
20.08.2012, 16:32
Und mit dem Shore Establishment wär's dann erst mal vollbracht. Wie immer bin ich dankbar für jede Anregung, Nachfrage oder Korrektur.

Das U.S. Marine Corps ist noch ausgespart.

Dragoner
23.08.2012, 00:25
Zum Abschluss noch Marine Corps und Coast Guard.

Zur Klarstellung: Die U.S. Coast Guard ist nur deshalb Teil der Darstellung, weil sie im Verteidigungsfall oder auf besondere Weisung des Präsidenten als dritte Teilstreitkraft dem Marineministerium unterstellt wird (zusätzlich zur U.S. Navy und zum U.S. Marine Corps). Im Frieden gehörte die Coast Guard 1989 zum Transportministerium (inzwischen ist sie ja bei der Homeland Security gelandet).

Dragoner
26.08.2012, 10:54
So, nachdem die Navy bereits häppchenweise serviert wurde, wär' sie hier nun als Ganzes (also der "europäische" Teil).

swetlana
27.08.2012, 01:23
Hallo AA325,
nein leider nicht. Ist ein unverkäufliches Erinnerungsstück an längst vergangene Zeiten. ;)
Gruß
Ritchie 66

Das ist aber schade das du es nicht verkäufst ;)

swetlana
27.08.2012, 01:25
Noch eine Bitte an die Administratoren: Die Beiträge sollten wohl besser aus der Mediathek ins Thema verschoben werden.
.
Das ist ei sehr guter Vorschlag.

jason.76
02.09.2012, 12:05
Hallo erstmal, erst mal vielen dank an die vielen Informationen, die ich erst mal gar nicht alle aufnehmen kann.Ist ja eine verdammt langwierige Arbeit, diese Infos alle zusammenzutragen.Ich hab mal ne Frage zu den Special Forces hier in Deutschland. Wo sind die den heute stationiert.Hab mal was von Karlsruhe gelesen oder gehört oder in Stuttgart...Habt ihr da genaue Infos darüber? Vielen Dank erst mal.

Dragoner
03.09.2012, 00:35
Ich hab mal ne Frage zu den Special Forces hier in Deutschland. Wo sind die den heute stationiert.Hab mal was von Karlsruhe gelesen oder gehört oder in Stuttgart...Habt ihr da genaue Infos darüber?

Die Frage ist nun nicht gerade eine Herausforderung. Die Herrschaften haben heutzutage sogar eine Homepage: http://www.soceur.eucom.mil

jason.76
09.09.2012, 22:15
trotzdem danke für den Link...

Dragoner
15.09.2012, 11:24
Die Arbeit an der Darstellung der U.S.-Streitkräfte in Europa 1989 ist erst mal abgeschlossen, hier das Ergebnis in einem Band. Die bisher veröffentlichten Einzelteile werden damit hinfällig.

Als Ergänzung ist ein Standortverzeichnis vorgesehen, dieses ist noch in Arbeit.

Rex Danny
15.09.2012, 11:47
Hallo, Dragoner !

Wie immer eine hervorragende Arbeit. Vielen Dank dafür.

Grüße und ein schönes Wochenende


Rex Danny

Horner
16.09.2012, 09:56
Moin Dragoner,
ausgezeichnet und sehr umfassend, echt super Dein neues Werk :)

Gruß
Horner

Dragoner
18.09.2012, 00:20
Ärgerlich, aber passiert. Die folgenden, dem CINCUSAREUR unterstellten Herrschaften sind mir beim Rauskopieren aus den verschiedenen Arbeitsdateien in die Schlussfassung durchgerutscht und werden in einer späteren Ausgabe nachgetragen:

U.S. Military Liaison Mission – Berlin (West) (GE), Föhrenweg 19/21
ANMERKUNG: Verbindungsmission zum Oberbefehlshaber der sowjetischen Truppen in Deutschland. Teilstreitkräftegemeinsame Dienststelle unter Führung der U.S. Army. Die USMLM unterhält auch eine Niederlassung in Potsdam (DDR) und nimmt vor allem nachrichtendienstliche Aufgaben wahr.

Ritchie 66
18.09.2012, 00:47
Hallo Dragoner,
nochmals vielen Dank für die Arbeit die du dir mit deiner Zusammenfassung der Fakten gemacht hast!!! Fehler können nur dem passieren der etwas macht. ;)

Mach weiter so!!!

Gruß
Ritchie 66

Soldier82
20.09.2012, 17:01
nochmals vielen Dank für die Arbeit die du dir mit deiner Zusammenfassung der Fakten gemacht hast!!! Fehler können nur dem passieren der etwas macht.

Mach weiter so!!!

Das sehe ich auch so, Fehler sind Menschlich und die macht bekanntlicher weise jeder mal ;-)

Dragoner
19.10.2012, 23:12
In einer Freigabeliste aus dem Jahr 1993 wird eine "Altenburg Storage Area" ausgewiesen. Hat jemand Kenntnisse über die Lage dieser Liegenschaft? Ich vermute sie in Altenburg bei Alsfeld.

Horner
20.10.2012, 00:24
Moin Dragoner,
ich bin schon am suchen, aber bislang ohne Erfolg :o
Hast Du vielleicht etwas mehr darüber ?

Gruß
Horner

Dragoner
20.10.2012, 09:43
Hast Du vielleicht etwas mehr darüber ?

Leider nein, nur die Bestätigung, dass es sich tatsächlich um das Altenburg bei Alsfeld handelt.

Horner
20.10.2012, 11:02
Moin zusammen,
das einzige, was nach etwas Militärischen aussieht, ist eine Schießbahn an der Hersfelder Straße in einen Waldstück :)

http://maps.google.de/maps?q=Altenburg+Hersfelderstra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&ll=50.742226,9.321427&spn=0.009614,0.020921&sll=51.427085,7.663989&sspn=4.850737,10.71167&t=h&hnear=Hersfelder+Stra%C3%9Fe,+36304+Alsfeld,+Hesse n&z=16

Gruß
Horner

Dragoner
20.10.2012, 12:05
das einzige, was nach etwas Militärischen aussieht, ist eine Schießbahn an der Hersfelder Straße in einen Waldstück

Das ist allerdings nicht die gesuchte Liegenschaft sondern die BGS-Schießanlage ALSFELD.

Hildesheim
20.10.2012, 12:34
Das hier liegt zwischen Kaserne und Flugfeld, ist umzäunt und hat mind ein erkennbares Lagerhaus...

Dragoner
20.10.2012, 12:49
Das hier liegt zwischen Kaserne und Flugfeld, ist umzäunt und hat mind ein erkennbares Lagerhaus...

Das wiederum ist die BGS-Munitionsniederlage ALSFELD...

Wenn die Ortsbezeichnung Altenburg nicht eines der amerikanischen Verwirrspiele ist, dann kommt m.E. eher das Industriegelände bei Altenburg östlich der B 254 bzw. südlich der A 5 in Frage. Die "Storage Area" könnte längst überbaut sein.

kato
20.10.2012, 17:32
Laut Duke (http://books.google.de/books?id=dzKr3mSKyIgC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=us+army+altenburg+alsfeld&source=bl&ots=Qch6zjMyNS&sig=2uJOPzwtWiik2knVtcuBeZCAG5c&hl=en&sa=X&ei=rrOCUPP1DYrKsgbC4oH4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=us%20army%20altenburg%20alsfeld&f=false) handelte es sich allerdings schon um eine Munitionsniederlage oder ähnliches.

Dragoner
20.10.2012, 18:10
Laut Duke (http://books.google.de/books?id=dzKr3mSKyIgC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=us+army+altenburg+alsfeld&source=bl&ots=Qch6zjMyNS&sig=2uJOPzwtWiik2knVtcuBeZCAG5c&hl=en&sa=X&ei=rrOCUPP1DYrKsgbC4oH4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=us%20army%20altenburg%20alsfeld&f=false) handelte es sich allerdings schon um eine Munitionsniederlage oder ähnliches.

Allerdings ist dem Buch nicht zu trauen, dazu habe ich schon zu viele Fehler festgestellt. Man darf eben nicht vergessen, wann es verfasst wurde (1989). In der Freigabeunterlage lautet die Bezeichnung jedenfalls auf "Altenburg Storage Area". Das heißt nicht, dass es sich nicht doch um ein Munitionslager gehandelt haben könnte. Es gibt einige wenige Fälle, in denen kein "Ammo" in der Liegenschaftsbezeichnung steht, obwohl es sich um Munitionslager handelt, bspw. die "Fuchsstein Storage Area" bei Amberg.

Horner
21.10.2012, 12:00
Das wiederum ist die BGS-Munitionsniederlage ALSFELD...

Wenn die Ortsbezeichnung Altenburg nicht eines der amerikanischen Verwirrspiele ist, dann kommt m.E. eher das Industriegelände bei Altenburg östlich der B 254 bzw. südlich der A 5 in Frage. Die "Storage Area" könnte längst überbaut sein.

Daran hatte ich auch schon gedacht, oder das die Gebäude von außen verbaut wurden, so ungefähr wie in Rheinberg das man von den alten Nutzen nichts mehr sehen kann.

http://maps.google.de/maps?q=Alsfeld+bei+Altenburg&hl=de&ll=50.735858,9.27701&spn=0.01923,0.041842&sll=51.427085,7.663989&sspn=4.850737,10.71167&t=h&hnear=Altenburg&z=15

Hier hat die Firma CEKA Büromöbel ihren Standort gefunden: http://www.ceka.de/

Horner
21.10.2012, 12:23
Vielleicht könnte dieses auch Hinweis sein, denn das Gewerbegebiet ist auch mit einen Gleisanschluss vesehen, der schon sehr arg zugewachsen ist.

http://www.vergessene-bahnen.de/Ex516_7b.htm

kato
21.10.2012, 12:33
Sowohl Kamax als auch Krause (die angeschlossenen Firmen) sind allerdings schon deutlich länger dort als 1991.

Dragoner
21.10.2012, 23:51
Ich denke, die Suche kann eingestellt werden. Bei der "Altenburg Storage Area" handelt es sich um eine geplante, aber nie realisierte Forward Storage Site. Das Gelände befand sich offenbar bereits im US-Besitz und wurde deshalb auch in Liegenschaftsverzeichnissen geführt, auch wenn die Errichtung des Depots nicht zustande kam.

Mit Dank an "Geograph" für die sachkundige Aufklärung.

Horner
22.10.2012, 08:41
Wuff, dann warst Du ja gar nicht so ganz verkehrt, mit dem " Verwirrspiel " :)

Gruß
Horner

Dragoner
31.10.2012, 22:28
Es wäre mal wieder so weit: Eine geringfügig überarbeitete Neuausgabe der Darstellung der US-Streitkräfte in Europa 1989 sowie das angekündigte Standortverzeichnis. Mit Dank an "alterfritz", "Firefighter", "Geograph", "vladdes" und Manfred Tegge, die mich tatkräftig unterstützt haben.

kato
03.11.2012, 15:05
Kleine Anmerkung zum Standortverzeichnis:

Laut Zusammenfassung der USMCA Worms (http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ada330835) von 1986 hieß die "Donnersberg Radio Relay Station" (GY A01) "Austin Radio Relay Station", die "Grunstadt Communications Facility" (GY A27) "Grunstadt Communication Station".

Es fehlt bei Worms "Thomas Jefferson Village Family Housing" (GY 241) auf dem Liebenauer Feld, das derzeit größte Konversionsprojekt der Stadt.

Dragoner
04.11.2012, 01:02
Laut Zusammenfassung der USMCA Worms (http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ada330835) von 1986 hieß die "Donnersberg Radio Relay Station" (GY A01) "Austin Radio Relay Station", die "Grunstadt Communications Facility" (GY A27) "Grunstadt Communication Station".

Ja, die Unterlage kenne ich auch. Die Liegenschaftsbezeichnungen der Amerikaner wechseln hin und wieder von Dokument zu Dokument, ich habe mich zum größten Teil am Liegenschaftsverzeichnis von 1991 orientiert. Begriffe wie "Facility", "Station", "Site" wechseln besonders häufig. "Austin" war der Rufname der Station.


Es fehlt bei Worms "Thomas Jefferson Village Family Housing" (GY 241) auf dem Liebenauer Feld, das derzeit größte Konversionsprojekt der Stadt.
Ja, weil Housings und andere Liegenschaften zivilen Charakters überhaupt nicht vorkommen, ausgenommen in ihnen waren militärische Dienststellen untergebracht. Steht so auch in den Gebrauchshinweisen.

kato
17.11.2012, 11:44
Gibt es irgendwelche näheren Angaben zur Stationierung des 7th ARCOM und HHC 4th Med Brig ? Ich kann mich nämlich keiner militärischen Liegenschaften in Leimen entsinnen...

Dragoner
17.11.2012, 13:01
Gibt es irgendwelche näheren Angaben zur Stationierung des 7th ARCOM und HHC 4th Med Brig ? Ich kann mich nämlich keiner militärischen Liegenschaften in Leimen entsinnen...

Die Dienststellen waren in einer angemieteten Liegenschaft untergebracht, keine Kaserne. Auf "usarmygermany.com" findet sich die Ortsbeschreibung: "a leased building and warehouse behind Familia Center". Die genannten Dienststellen waren dort von 1986 bis 1993.

kato
17.11.2012, 14:53
Ah, dann haben wirs. Korrekterweise steht dort "near Leimen".

Das Famila-Center (mittlerweile von der Schwarz-Gruppe gekauft) steht im in den 70ern entstandenen Gewerbegebiet Rohrbach Süd in Heidelberg, in folgender Karte mit dem Parkhaus-Symbol im Nordosten gekennzeichnet:
13250

Die Stadtgrenze zwischen Heidelberg und Leimen geht zwar grundsätzlich kreuz und quer durch das Gewerbegebiet, verläuft aber vollständig durch das das Gebiet Richtung Leimen abschließenden Zementwerk. Die auf der Karte eingezeichneten Gebäude südlich des Famila-Centers (Richtung Leimen) wurden erst Anfang 90er gebaut.

Die entsprechenden Einheiten wären demzufolge in Heidelberg angesiedelt.

Dragoner
17.11.2012, 16:07
Die entsprechenden Einheiten wären demzufolge in Heidelberg angesiedelt.

Ja, die Amerikaner und die Ortsbezeichnungen... Also Heidelberg. Leider kann ich für die Liegenschaft weder eine Liegenschaftsbezeichnung noch eine Anschrift finden.

kato
10.12.2012, 09:09
Zwar eher ein nutzloser Post:
Im MPOLL vom Februar 1990 gibt es sogar einen Eintrag "Romerstrasse - Famila Center" als gemeinschaftliche Nutzer für APO ZIP 09007. "Romerstrasse" dürfte die Nachrichtenkaserne bezeichnen, auch wenn die Straße dort nicht mehr die Römerstraße ist ;)

Dragoner
28.08.2013, 12:00
Frage in die Runde: Wo genau befand sich der Donaueschingen Contingency Hospital Annex der USAFE bzw. das 652nd USAF Contingency Hospital? Ich konnte von der Liegenschaft zwar ein Foto finden, sie aber nicht verorten.

Rex Danny
28.08.2013, 12:24
Hallo, Dragoner !

Wahrscheinlich darfst Du mangels Rechte das Bild nicht posten, aber kannst Du es mir mal zusenden mit vermutetem Ort?

Vier Augen sehen mehr als zwei, stimmt´s?

Grüße


Rex Danny

Dragoner
28.08.2013, 16:00
Hier: http://www.panoramio.com/photo/73903838

suedbaden
28.08.2013, 16:46
Ok, danke. Es handelt sich sehr wahrscheinlich um das ehemalige Donaueschinger Lazarett. Es befindet sich nicht auf dem heutigen Kasernengelände (falls Du dort gesucht haben solltest), sondern nordwestlich davon auf dem Buchberg. Ein gutes Luftbild findest Du hier:

http://www.badische-zeitung.de/donaueschingen/donaueschingen-baut-vor--57278973.html

Das Foto auf Panoramio zeigt vermutlich auf diese Stelle:

http://binged.it/1486I6M

Das Foto bei Bing Maps ist wesentlich besser als das bei Google Maps.

Die Form des Vordachs über dem Eingang sowie die Position der Dachgauben kommen hin. Auch der Sonnenstand ist plausibel, weil das Foto eine Nordfassade zeigen muss (Wand im Schatten trotz hohen Sonnenstands).

suedbaden
28.08.2013, 16:47
Und hier noch die Bestätigung der Nutzung des ehemaligen Donauschinger Lazaretts durch die französische und die US-Armee:

http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/donaueschingen/Lazarett-Am-Ende-doch-Enttaeuschung;art372512,194690

Geograph
28.08.2013, 16:57
.
Wie bereits von suedbaden geschrieben, befindet sich die gesuchte Liegenschaft in der Villinger Straße.……:)

Das Foto zeigt übrigens den Haupteingang, über dessen Vordach ein steinerner Reichsadler aus der Bauzeit thront.

Dragoner
28.08.2013, 17:44
Das ging ja flott! Klasse, vielen Dank!

kato
20.02.2014, 20:00
Zwar eher ein nutzloser Post:
Im MPOLL vom Februar 1990 gibt es sogar einen Eintrag "Romerstrasse - Famila Center" als gemeinschaftliche Nutzer für APO ZIP 09007. "Romerstrasse" dürfte die Nachrichtenkaserne bezeichnen, auch wenn die Straße dort nicht mehr die Römerstraße ist ;)
Nachtrag hierzu: Und zur weiteren Verwirrung ist das einzige Gebäude der US Army, das eine korrekte deutsche Postadresse trägt, das Keyes Building, d.h. die Kommandantur, die von der Hauptliegenschaft Campbell Barracks durch Zäune etc baulich abgetrennt war (Flurstück 2574 vs 2577). Adresse ist Römerstraße 166, auch heute noch angeschlagen an einem straßenseitigen Zugang (hinterm Zaun). Die Campbell Barracks bzw. zuvor die Großdeutschlandkaserne hatten übrigens die Hausnummer 168 *. Evtl. lief daher 1989/90 auch die Post für die beiden Reserve-HQ-Einheiten dann über die Kommandantur (wundern würds mich nicht)?

* - Wäre es korrekt, Keyes Building und Eddie House dann als separate Liegenschaft zu nennen?