Betrachtungen zur Mauer

[condor66]

Die Mauer zerschnitt Berlin auf unnatürliche Weise, sie zerstörte die politischen, wirtschaftlichen und familiären Verbindungen, die - freilich nur noch in beschränktem Maße - bis zum 13. August 1961 Berlin zusammengehalten hatten; sie legte aber auch den menschenverachtenden Charakter des SED-Systems und den Zynismus seiner Machthaber offen. Viele Menschen verloren beim Versuch, die Mauer zu überwinden, ihr Leben, andere mussten unter dem Vorwurf der "Republikflucht" langjährige Gefängnisstrafen erleiden.
Auf der anderen Seite stabilisierte der Bau der Mauer das bis dahin unsichere Verhältnis zwischen den beiden Blöcken und ermöglichte eine neue Konzeption des Neben- und Miteinander. Die Supermächte grenzten ihre Einflusssphären ab und akzeptierten wechselseitig die seit 1945 gezogenen Grenzen. Die USA gingen von der Strategie der "massive retaliation" (massiven Vergeltung) zur Konzeption der "flexible response" (angemessenen Erwiderung) über. Die Sowjetunion erklärte sich zu Rüstungskontroll- und Abrüstungsverhandlungen bereit.

[FEK]

Mein Gott, aus welcher Propagandaschrift stammt denn dieses Zitat?
Wenn ich richtig informiert bin, gab es doch spätestens seit der Währungsreform 1948 keine Möglichkeit normaler Wirtschaftsbeziehungen, wie sie innerhalb einer Stadt üblich und normal wären.

Vergessen wir auch nicht: 1961 existierten bereits die zwei, sich feindlich gegenüberstehenden Machtblöcke, denen wir die Existenz dieses Forums "verdanken". Die beiden Berlin gehörten politisch und wirtschaftlich jeweils zu einem dieser Blöcke.

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab. Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.

FEK

[vizekonteradmiral]

Mein Gott, aus welcher Propagandaschrift stammt denn dieses Zitat?
Wie meinen?
Vermutlich stößt du dich an dem Satz mit der Aussage von wegen menschenverachtendes System usw ... (Die anderen Sätze sind ja nur ganz nüchterne Fakten)
Von mir aus kannst du das so lange Propaganda nennen wie du willst. Tatsache ist jedoch, dass a) die DDR bzw. der Osten die Mauer gebaut hat und b) an der Mauer nur DDR-Bürger von DDR-Grenzsoldaten erschossen wurden.
Also ein menschenfreundliches System würde ich das jedenfalls nicht nennen.

Wenn ich richtig informiert bin, gab es doch spätestens seit der Währungsreform 1948 keine Möglichkeit normaler Wirtschaftsbeziehungen, wie sie innerhalb einer Stadt üblich und normal wären.
Auf der untersten Ebene, sprich was das Einkaufsverhalten der Bürger anging, gab es vor dem Mauerbau aber keine zwangsläufig unterbrochenen Beziehungen. Jeder aus dem Osten, der entsprechendes Geld hatte, konnte in den Westen zum Einkaufen gehen und umgekehrt.

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab.
Eben deshalb schreibt ja condor66: Auf der anderen Seite stabilisierte der Bau der Mauer das bis dahin unsichere Verhältnis zwischen den beiden Blöcken und ermöglichte eine neue Konzeption des Neben- und Miteinander.

Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.
Kennt sich wer mit Korea aus? Wäre interessant zu wissen, ob dort die Undurchlässigkeit der Grenze von heute auf morgen passiert ist, oder ob sich das auch innerhalb einiger Jahre entwickelt hat.

[taupe]

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab. Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.

FEK

Hallo,
bin ich nicht mit einverstanden.

Offene Grenze ist das eine Ende der Skala und die Mauer sowie das gesamte Grenzsystem versinnbildlichen für mich das genau andere Ender einer Skala. Und wenn für dich das eine Extrem unnatürlich ist, dann beanspruche ich für mich, dass eben das jeweilig andere Extrem unnatürlich ist.

Die Mauer ist für mich Sinnbild einer perfektionierten Grenze, die für Otto-Normal-Bürger Ost eben genau das war, was sie sein sollte: Eine unüberwindliche Grenze mit all den graunsamen Begleiterscheinungen. Das ist für mich unnatürlich im Sinne von wider der Natur des Menschen - eine künstliche Randbedingung.



Gruß

Michael

[taupe]

->Kennt sich wer mit Korea aus? Wäre interessant zu wissen, ob dort die Undurchlässigkeit der Grenze von heute auf morgen passiert ist, oder ob sich das auch innerhalb einiger Jahre entwickelt hat.

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Auf Vorschlag der UdSSR begannen am 10. Juli 1951 in Kaesŏng in Nordkorea offizielle Waffenstillstandsverhandlungen. Eine Einigung scheiterte zunächst an der UNO-Forderung, dass Kriegsgefangene nicht gegen ihren Willen in ihre Heimatländer zurückgeschickt werden dürfen. Nordkorea befürchtete, dass viele Soldaten in Südkorea bleiben würden.

Nach weiteren verlustreichen Kämpfen und zähen Verhandlungen wurde am 27. Juli 1953 in Panmunjeom ein Waffenstillstandsabkommen zwischen der UNO und Nordkorea abgeschlossen. Es bestätigte im Wesentlichen den 38. Breitengrad als Grenze zwischen Nord- und Südkorea und legte eine vier Kilometer breite entmilitarisierte Zone entlang der Grenze fest; außerdem wurde eine neutrale Repatriierungskommission zur Überwachung des Gefangenenaustausches eingesetzt.

(nach Wikipedia)

Gruß

Michael

[FEK]

ihr müßt ja auch nicht einverstanden sein. Ich halte es eben für ziemlich kurzsichtig, so zu tun als wäre durch die DDR plötzlich und unerwartet etwas getrennt worden, welches bis zu diesem Zeitpunkt im August 1961 eine Einheit gewesen wäre. Wenn ich mich also an "etwas stoße", dann an der Weglassung von Vorgängen und Zeitabschnitten und daran, die Teilung Berlins auf den 13.August zu legen. Diese unnatürliche Teilung begann schon erheblich früher und wurde durch die Mauer lediglich und im wahrsten Sinne des Wortes zementiert.
Dieser Prozeß war auch nicht ein einseitiger von der DDR initierter Vorgang - er begann zu Zeiten, als es die DDR noch gar nicht gab. Unnatürlich ist es nach meiner Auffassung auch, in einer Hälfte einer zusammengehörenden Stadt eine seperate Währung einzuführen. Und menschenverachtend ist es auch, auf diese Art und Weise und den daraus folgenden ökonomischen Prozessen, den Menschen in der anderen Stadthälfte lebensnotwendige Resourcen zu entziehen.

Nur wenn wir solch brisante Probleme komplex betrachten, haben wir - so wir es wollen - ansatzweise die Möglichkeit uns der Wahrheit zu nähern. Sollte es diese Wahrheit überhaupt existieren. Meine Erfahrung sagt mir eher, das es mehrere Wahrheiten gibt und diese immer von der Position des Betrachters abhängt. Damit erzähle ich Euch aber sicherlich nichts neues.

Insofern erscheint mir halt der Eingangsbeitrag eher für eine politische Kampfschrift als für eine ernsthafte Diskussion zu einem kompliziertem Thema geeignet.

FEK

[vizekonteradmiral]

Diese unnatürliche Teilung begann schon erheblich früher und wurde durch die Mauer lediglich und im wahrsten Sinne des Wortes zementiert.
Dieser Prozeß war auch nicht ein einseitiger von der DDR initierter Vorgang - er begann zu Zeiten, als es die DDR noch gar nicht gab.
Richtig. Die Teilung Deutschlands war weder einseitig noch lässt sie sich an dem Datum des Mauerbaus festmachen.
Die Teilung Deutschlands lasst sich zurückverfolgen bis zu den Konferenzen von Potsdam, Jalta u. Teheran, wo jeder der Alliierten das Beste für sich herausholen wollte.

Nur, es geht hier nicht um die Teilung an sich, es geht darum wie diese Teilung realisiert wurde. Reichte ein hüfthoher Weidedrahtzaun, um die Grenze zwischen den beiden Teilen Deutschlands zu markieren, oder musste es mehr sein?
Als man Deutschland in Besatzungszonen einteilte, dachten die 4 Siegermächte sicherlich nicht im Traum daran, dass an einer der Grenzen dieser Besatzungszonen irgendwann einmal Deutsche auf Deutsche schießen werden.
Die Schaffung des menschenverachtenden Todestreifens an der innerdeutschen Grenze ist schon ein einseitiger Vorgang. Schuldzuweisungen gehen eindeutig Richtung Osten; ob man das nun namentlich mit DDR, SED-Regime, Besatzern der Ostzone oder sonstwie konkretisieren will, ist eigentlich nebensächlich und hat auch überhaupt nichts mit Propaganda zu tun.

[Swen]

Hallo Vizekonteradmiral,

jeder kann ja heute die Schuld für die Staatsgrenze selbst festlegen.

Jedoch sollte man schon bei der Wahrheit bleiben. Es war immerhin die Trennlinie zwischen den größten Militärblöcken, der NATO und dem Warschauer Vertrag.

Das es der DDR nicht allein möglich war zu entscheiden, wie die Staatsgrenze gesichert wird, ist eine Tatsache. Dazu braucht man nur die Geschichtsbücher zu bemühen.

Auch sollte es eine Feststellung sein, dass die Staatsgrenze entsprechend gekennzeichnet war und da nicht „rumgeballert“ wurde und überall Minen ohne Kennzeichnung und Warnung lagen.

Gruß

[FEK]

Es war immerhin die Trennlinie zwischen den größten Militärblöcken, der NATO und dem Warschauer Vertrag.


Genauso ist es. man kann nicht nachträglich so tun, als wäre das eine ganze "normale" Grenze zwischen beliebigen Staaten oder gar Bundesländern gewesen.
Allerdings kann man dem Normalverbraucher keinen allzugroßen Vorwurf daraus machen, wenn er aus rein moralischer Sicht negativ über die Grenze und dortige Geschehnisse denkt und urteilt. Ist er der doch fast einhelligen Meinung des politischen Spektrums von PDS bis CDU dazu ausgesetzt.

Diese Meinung verdrängt eben den Faktor, dass sich mitten in Deutschland die zwei mächtigsten und am feindlichsten sich gesinnten Blöcke der bisherigen Weltgeschichte gegenüberstanden. Beide verfügten über schreckliche, die Menschheit vollständig auslöschen könnende Waffen und waren wohl auch bereit diese gegebenenfalls einzusetzen.

FEK

[taupe]

Auch sollte es eine Feststellung sein, dass die Staatsgrenze entsprechend gekennzeichnet war und da nicht „rumgeballert“ wurde und überall Minen ohne Kennzeichnung und Warnung lagen.

Ach und deshalb war diese Grenze weniger menschenunwürdig.


Diese Meinung verdrängt eben den Faktor, dass sich mitten in Deutschland die zwei mächtigsten und am feindlichsten sich gesinnten Blöcke der bisherigen Weltgeschichte gegenüberstanden.

Oh Nein! Das verdrängt hier ganz gewiss niemand. Fakt ist aber, dass diese Grenze in ihrer "Ausgestaltung" der menschlichen Natur unwürdig war.
Und Fakt ist auch, dass dir BRD keine Schützen an dieser Grenze aufgestellt hat.



Beide verfügten über schreckliche, die Menschheit vollständig auslöschen könnende Waffen und waren wohl auch bereit diese gegebenenfalls einzusetzen.

Mit dem großen Unterschied, dass an dieser Grenze wirkliche Menschen wirkliche Tode gestorben sind.

Wem nutzt es diese Grenze heute in Schutz zu nehmen?
Und bei aller kontroverser Diskussion bitte ich darauf zu achten und zwar beide "Lager", die sich hier abzeichnen, dass Repekt und Pietät den Opfern dieser Grenze gegenüber immer gewahrt bleiben!

[Harry]

Und es sollte Beachtung finden, dass der "imperialistische Schutzwall" seltsamerweise nur nach "innen" gerichtet war... Fahrzeuggräben, die NUR so gebaut sind dass sie Fahrzeuge die IN Richtung Westen fahren stoppen. Seltsamer imperialistischer Schutz. Waren die Imperialisten denn IN der DDR?

[FEK]

Und es sollte Beachtung finden, dass der "imperialistische Schutzwall" seltsamerweise nur nach "innen" gerichtet war...

Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, das die Grenzsicherungsanlagen "nur nach innen" gerichtet waren? Auch wenn ein wesentlicher Teil der Grenzsicherung der Verhinderung von Grenzübertritten aus Richtung DDR diente, war es doch kein Ventil, welches Durchgang in die eine und Sperrung in die andere Richtung bedeutete.
Daher halte ich für zu simpel, die Sicherung gerade dieser Grenze mit so einfachen Bewertungen wie "nur nach innen gerichtet" zu bewerten.


Und Fakt ist auch, dass dir BRD keine Schützen an dieser Grenze aufgestellt hat.

Auch die DDR hatte keine Schützen aufgestellt, sondern Soldaten welche die Grenze sicherten und dazu manchmal auch von der Schußwaffe gebrauch machen mussten. Was bedauerlicherweise auch zu unnötigen Opfern führte. Wir befanden uns eben im Krieg, auch wenn er der "kalte" genannte wurde. Nicht an einer x-beliebigen Landesgrenze, sondern dort wo NATO und WV aufeinandertrafen.

FEK

[Harry]

>wenn ein wesentlicher Teil der Grenzsicherung der Verhinderung von Grenzübertritten

Der wesentlichste. Nicht "ein wesentlicher". Diese Grenze wurde SO gebaut weil ansonsten das "Volk" nur noch aus einer Handvoll Menschen bestanden hätte. Weil ganze Heerscharen, solange es noch möglich war "rüber sind" und dies verhindert werden sollte. Die sonstige Aspekte wie Einreisekontrolle sind vernachlässigbar.
Dazu bedurfte es keiner Hinterlandzäune.

>Wir befanden uns eben im Krieg

Das hat nichts damit zu tun, dass auf Menschen geschossen wurde die aus ihrem Land weg wollten. Ein Grundrecht des Menschen ist die freie Selbstbestimmung WO er sein möchte. Und dass dort irgendwelche Blöcke sich trafen ändert nichts daran, dass diese Anlagen primär dazu dienten den Menschen den Weg in den Westen zu versperren.

[Swen]

Harry,

mir ist ja nicht bekannt, wie genau Du die Grenzsicherungsanlagen kennst ? Aber ein Hinweis, wohl keiner bestreitet, dass die Staatsgrenze auch eine Wirkung nach innen hatte.

Und ob es Dir nun gefällt oder nicht, keiner wurde gezwungen die Staatsgrenze illegal zu überwinden, Dir wird bekannt sein, dass es auch die Möglichkeit gab, einen Antrag auf ständige Ausreise aus der DDR zu stellen, genau wie es möglich war Besuchreisen durchzuführen.

Jedem Land ist es überlassen, wie es seine Staatsgrenze sichert oder wie siehst Du dies. Auch die Staatsgrenze zwischen Griechenland und der Türkei ist mit Minen gesichert und es gibt Opfer. Mir ist auch nicht bekannt, dass die DDR von der UNO für die Grenze verurteilt wurde.

Lies mal einige Gesetze und Du wirst sehen, dass es jedem Land überlassen ist zu bestimmen wer wann und wie Ein oder AUSREISEN darf.

Da geht das – ich nenne es jetzt mal Staatsrecht – immer vor das recht der einzelnen Personen.

Und es ist eben nicht richtig, wenn heute davon gesprochen und geschrieben wird, dass an der Staatsgrenze rumgeballert wurde. Jedem war bekannt, welches Risiko er eingeht, wenn es sich illegal in Richtung BRD begab.
Wären die Grenzer wirklich so gewesen – wie heute oftmals behauptet – würden wir von ganz anderen Opferzahlen reden. Die Anwendung der Waffe war stets das letzte Mittel.
Ein Zahlenbeispiel:


Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von 2.905 Personen. Bei diesen Festnahmen erfolgte in 148 Fällen der Einsatz der Schusswaffe, davon 107 Fälle als Warnschuss. Es gab 24 verletzte Personen und 17 wurden getötet.

Harry, man sollte auch nicht vergessen, dass die Sowjetunion schon aus historischen Gründen ein großes Interesse an einer militärisch ausgebauten Staatsgrenze hatte.

Gorbatschow schrieb 1986 ins Gästebuch des Stadtkommandanten Berlin in Bezug auf die Grenztruppen der DDR:

„ Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus darf nicht aufgehen. Der Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenwirken der Bruderländer im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken an die Grenzsoldaten, die ihr Leben für die sozialistische DDR gegeben haben“.

Gorbatschow war nicht nur Politiker, sondern auch der Oberkommandierende der Vereinten Streitkräfte des WV.
Vergessen sollte man nicht, dass auch unter Gorbatschow noch Krieg in Afghanistan geführt wurde.
Gorbatschow ist heute in einigen Städten Deutschlands Ehrenbürger, seine Verbündeten Kriminelle.


Gruß

[taupe]

Oh ja, darauf hab ich grade gewartet, dass der Souveränitätsanspruch ausgepackt wird. Unter diesem Deckmantel wurden und werden Menschenrechtsverletzungen und allerlei Greueltaten ja weltweit allzu gerne versteckt. Das war so und wird wohl auch so bleiben.
Und eben diese Menschenrechtsverletzungen hat die UNO auch im Fall der DDR im Rahmen der UNO-Menschenrechtsorganisation angemahnt.

Eine Statistik zu bemühen, die erst 18 Jahre nach dem Bau der Mauer beginnt und suggeriert, die Zahl der erschossenen Menschen sei unter 20 anzusiedeln ist infam, zynisch und das genaue Gegenteil von Achtung und Wahrung der Würde gegenüber den Toten!
Und ganz gewiss wird hier nicht über Opferzahlen gestritten werden. Da möge sich jeder selbst ein Bild machen. Ich verweise hier mal bewusst auf eine französische Quelle, weil die mir hier objektiver scheint: Source (http://www.guerrefroide.34sp.com/pages/liste)

So nun zur "Wirkung" der Grenze, wie du es formulierst.

Der erste und primäre Zweck der Grenze war schlicht und ergreifend eine weitere Abwanderung und Ausblutung der DDR zu verhinder. In den Jahren von 1949 bis 1961 sank die Wohnbevölkerung der DDR von 18,79 auf 17,049 Millionen, wobei vorwiegend Menschen im arbeitsfähigen Alter die DDR verließen.
Demzufolge war die Wirkung NICHT AUCH nach Innen gerichtet SONDERN PRIMÄR nach innen gerichtet:



Aufbau der Grenzanlagen

In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den späten 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:

Hinterlandbetonmauer oder Streckmetallzaun etwa 2 bis 3 m hoch
am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten
Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt
Bis zur Grenzöffnung im Jahre 1989 gab es außerdem streckenweise Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä., an Führungsdraht eingehängt, frei laufend),
Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren (Spanische Reiter aus kreuzweise verschweißten Eisenbahnschienen), die dann als Gegengeschäft für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden
Postenstraße/Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranholen zu können
Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfern, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf
Kontrollstreifen (KS) „Todesstreifen“, immer frisch geeggt, zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte
(teilweise extra) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar
eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer bzw. -wand nach West-Berlin, 3,75 m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)
davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR

Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug von etwa 30 Meter bis etwa 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), jedoch an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Der Aufbau der grenztruppen-intern als Handlungsstreifen bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da es sich um ein Militärgeheimnis handelte. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran. Jeder, der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr, vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier oder Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu einer Haftstrafe wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Das sogenannte Grenzgebiet begann auf DDR- und Ost-Berliner Seite schon vor der Hinterlandmauer oder je nach baulichen und verkehrlichen Notwendigkeiten direkt mit ihr und war Sperrgebiet. Es durfte nur mit einer Sondergenehmigung betreten werden, für die Bewohner eine starke Einschränkung der Lebensqualität. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Mauer)



Und jetzt erklär mir doch bitte mal einer, aus welchen Motiven heraus er diese Anlage HEUTE noch so vehement verteidigt ?

Aber bitte ohne weitere propagandistisch-ideologische Blendgranaten zu zünden, wie die mit Hr. Gorbatschow. Der hatte es ja dann ein paar Jahre später verdammt eilig die DDR loszuwerden nicht wahr?

Und zum wiederholtesten Male, das Argument, dass sich dort zwei Machtblöcke gegenüber standen und dies ZWINGEND zu den oben geschilderten Grenzanlagen führte, gewinne ich nichts ab. Hier hat sich für mich ein Regime in perversem Perfektionismus selbst überholt - meine Meinung.

[vizekonteradmiral]

Mir ist auch nicht bekannt, dass die DDR von der UNO für die Grenze verurteilt wurde.Muahahaha ....
Einer Verurteilung der DDR-Grenze durch die UNO hätte die Sowjetunion zustimmen müssen.


Dir wird bekannt sein, dass es auch die Möglichkeit gab, einen Antrag auf ständige Ausreise aus der DDR zu stellenDer nächste Kracher:
Was mit Aureisewilligen, die diesen offiziellen Weg gehen wollten, passierte, kann man stellvertretend für viele andere Fälle hier nachlesen
http://www.ddr-im-www.de/Prisma/Prisma_21022003.htm


genau wie es möglich war Besuchreisen durchzuführen.Eine Urlaubsreise in den Westen machen: Aber klar doch, wenn der Ehepartner oder die Kinder als Faustpfand zurück bleiben.
Rentner hingegen durften ohne großes Primborium in den Westen, waren sie doch eh nur hinderlich beim weiteren Aufbau oder zur Stärkung des Sozialismus.



Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von 2.905 Personen. Bei diesen Festnahmen erfolgte in 148 Fällen der Einsatz der Schusswaffe, davon 107 Fälle als Warnschuss. Es gab 24 verletzte Personen und 17 wurden getötet.Die letztgenannte Zahl verharmlost die Sache doch etwas. In dem Zeitraum, der etwa ein Viertel der DDR-Zeit ausmacht, sollen 17 Personen getötet worden sein? Mag sein, falls sich das nur auf die Berliner Mauer bezieht. Die Berliner Mauer in diesem Zusammenhang separat zu betrachten, ist Unsinn; sie war ein kleines Stück der innerdeutschen Grenze.
Insgesamt gab es unterschiedlichen, aber seriösen Schätzungen zufolge 1000 bis 1300 getötete Grenzopfer, und das ist kein Pappenstil!
Von den Tausenden lebend geschnappten Flüchtlingen, denen man in Stasi-Kellern die Seele brach und die nach jahrelanger Haft als menschliche Wracks auf freien Fuß kamen, gar nicht zu sprechen.



man sollte auch nicht vergessen, dass die Sowjetunion schon aus historischen Gründen ein großes Interesse an einer militärisch ausgebauten Staatsgrenze hatte.Was die Grenzsicherung nach außen angeht, hast du sicherlich recht.
Bei der Grenzsicherung nach innen hin unterschlägst folgende Tatsache: Es war Ulbricht, der schon 1958 aus eigenen Stücken ganz engagiert das Vorhaben des Mauerbaus verfolgte, von den Genossen des Warschauer Paktes aber zurückgepfiffen wurde, weil es dem Ansehen schade. 1961 kam dann doch aus Moskau das OK zum Mauerbau, nachem man auch dort nicht mehr übersehen konnte dass die DDR drohte auszubluten.


Die restliche Argumentation, ob ein Staat das Recht haben darf seine Bürger wie in einem großen Gefängnis festzuhalten, möchte ich hier gar nicht weiter kommentieren.

Dennoch ist es auch irgendwie unterhaltsam zuzuschauen, wie einige Leute an der Überwindung ihres persönlichen Traumas vom 3. Okt. 1990 zu knabbern haben. Mitanzusehen, dass die Rechnung der Feinde des Sozialismus, wie sich Gorbi ausdrückte, letztendlich doch aufging, ließ verständlicherweise so manchen Lebenstraum zerplatzen.

[Swen]

Eine wichtige Rolle spielte auch hier die Sowjetunion.

Am 14. September 1961– einen Tag vor der Unterstellung der DGP an das Ministerium für Nationale Verteidigung – richtete Marschall Konjew in seiner Eigenschaft als Oberkommandierender der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland GSSD an den Minister für Nationale Verteidigung der DDR, Armeegeneral Heinz Hoffmann, ein Schreiben welches sich ganz konkret mit der von der Sowjetunion vorgesehen Grenzsicherung beschäftigte. „ Zur Verstärkung der Bewachung der Grenze der DDR und zur Errichtung eines strengen Grenzregimes im Grenzstreifen, bitte ich Sie, bei der Lösung dieser Frage unsere Wünsche und Vorschläge zu berücksichtigen“.
Weiter wurde dargelegt, was die sowjetische Führung erwartete: “Zur Schaffung von Pioniersperren, die der DGP zur Verfügung stehen sollen, ist es angebracht, einen Geländestreifen von 30 m Breite zuzuweisen, der bis zu einem Kilometer von der Grenze entfernt ist. In diesem Streifen sind Drahtsperren, Minienfelder, Signalvorrichtungen, Beobachtungstürme und ein Kontroll- und Patrouillenstreifen anzulegen, der in der Regel entlang der Drahtsperre an ihrer rückwärtigen Seite verläuft. Bei der Errichtung von pioniertechnischen Anlagen sind vorzusehen:
• Minenfelder, die nur so anzulegen sind, dass sie von beiden Seiten durch Drahtsperren gesichert sind;
• Beim kombinierten Legen von scharfen Minen und Scheinminen sind in wichtigen Richtungen die scharfen Minen in zwei Reihen und Scheinminen in einer Reihe zu legen;
• In Nebenrichtungen sind die scharfen Minen in einer Reihe und die Scheinminen in zwei Reihen zu legen;
• In Ortschaften und in der Nähe von Ortschaften ist es unzweckmäßig, Minen POMS – 2 zu legen. An ihrer Stelle können in solchen Abschnitten Minen PMD 6 zusammen mit Modellen der Minen POMS – 2 gelegt werden“.

Diesmal einige Punkte zur Rolle der Sowjetunion.

Ich werde mich hier nicht über Zahlen streiten, die Zahl 1.000 stimmt jedenfalls nicht. Schau dir bitte entsprechende Statistiken an, was in die 1.000 alles eingerechnet wurde.

Und wenn heute so getan wird, dass es keine Möglichkeiten gab aus der DDR – ständig - auszureisen, so ist dies eben nicht korrekt.

Hier mal einige Zahlen, zur ständigen Ausreise und den ungesetzlichen Grenzübertritten.

Zu Anträgen auf Ausreise aus der DDR



Jahr ständige Ausreise ungesetzliches Grenzübertritte Gesamt

1961 12.283 9.403 21.686
1962 13.129 6.064 19.193
1963 41.832 3.605 45.437
1964 32.229 3.332 35.361
1965 19.664 5.976 25.640
1966 16.775 4.047 20.822
1967 14.946 3.040 17.986
1968 13.156 5.976 15.778
1969 14.677 2.310 16.987
1970 14.753 2.500 17.253
1971 14.130 2.300 16.430
1972 14.513 2.401 16.914
1973 11.993 3.601 15.594
1974 12.031 2.237 14.268
1975 17.306 1.761 19.067
1976 14.449 1.753 16.202
1977 11.569 1.707 13.267
1978 11.287 1.589 12.876
1979 12.278 1.604 13.882
1980 12.065 1.673 13.738
1981 15.757 1.351 17.108
1982 12.967 1.234 14.201
1983 11.039 1.224 12.263
1984 36.699 1.102 37.801
1985 24.119 1.131 25.250
1986 22.849 2.091 24.940
1987 14.910 4.235 19.145
1988 30.761 7.293 38.054
1989* 62.375 11.463 73.838
Ges. 556.541 94.649 651.190

• Stand 7. September 1989


Auch gab es die Möglichkeit in die BRD oder WB zu reisen. Sicher entsprechend der gesetzlichen Regeln.

Und jeder Staat hat nun mal die Möglichkeit die Reisefreiheit einzuschränken.
Beachte z.B. den Artikel 12 IPbürgR. In diesem Artikel ist u.a. festgeschrieben, dass jedes Land eigene Gesetze erlassen kann, was die Reisefreiheit betrifft. Nichts anderes hat die DDR getan.

Es war ja nicht so, dass kein DDR Bürger in die BRD / WB reiste. So reisten 1987 rund 1,2 Millionen Bürger der DDR unterhalb des Rentenalters in die BRD / WB. Das gern mehr Personen gereist wären, möchte ich nicht bestreiten, aber es gab eben auch gewisse ökonomische Zwänge u.a. zu beachten.
Vielleicht hätte einiges anders ausgesehen, hätte die Regierung der BRD nicht ablehnend auf den Vorschlag der DDR von 1963 reagiert, wo es u.a. um die gegenseitige Anerkennung der Reisepässe und der Anerkennung der Staatsbürgerschaft der DDR als Voraussetzung für eine Normalisierung des Reiseverkehrs ging.

Sicher, dass Leben eines Menschen ist eines der höchsten Rechtsgüter, jeder Tote an der Staatsgrenze hat der DDR schwer geschadet. Aber wie schon geschrieben, kein Bürger der DDR wurde gezwungen diesen – und dies war jeden bekannt – gefährlichen illegalen Weg zu wählen.

Und wie sieht es denn mit anderen DEMOKRATISCHEN Staaten aus ?
Auch die Grenze von Griechenland zur Türkei ist mit Minen gesichert, so gab es z.B. am 6. August 2004 einen Toten und 6 Verletzte.
Also keine Demokratien ??

In der BRD kamen nach den Statistiken des Bundesministeriums des Innern von 1974 bis 1993 339 Menschen durch den Einsatz von Schusswaffen ums Leben, auch dies sollte erwähnt werden.

Und noch zur Info, nicht die ges. Staatsgrenze der DDR war durch Minen gesichert, sondern rund 50 % und dies bis Mitte der 80 er. Bis 1985 wurden diese Sperren beräumt bzw. abgebaut.
Und nochmals zu den Minen. Diese Sperren wurden in dem Teil des Schutzstreifens angebracht, dessen betreten aus gründen der Sicherheit für ALLE Personen verboten war. Sie waren durch WARNSCHILDER gekennzeichnet und mit Zäunen abgegrenzt, so dass sie nur für jene eine Gefahr darstellten, die sich dieser Gefahr WISSENTLICH aussetzten.

[Harry]

>auch dies sollte erwähnt werden

Ja? Und wozu? Abt. Propaganda und Agitation?

>Und wie sieht es denn mit anderen DEMOKRATISCHEN Staaten aus

Anders. Es kommt auf die Gesamtdarstellung eines Staates an, auf ein Gesamtverhalten gegenüber seinen Bürgern.
Die Ausrede, es habe ja die Möglichkeit bestanden offiziell auszureisen ist schwach. Ich kenne persönlich Fälle, wo Leute nur DAFÜR eingeknastet wurden. Im übrigen betraf diese offizielle Ausreise wohl nur Leute, von denen anzunehmen war dass die auch wieder zurückkamen.

Was ich zugestehen will: Es wird wohl in vielen Köpfen so gewesen sein, daß der Glaube tatsächlich war ich handle für "meinen" Staat", es "sind die Gesetze dieses Staates die ich verteidige".
Dann allerdings sollte man auch so ehrlich sein und sich selbst zugestehen, daß im Laufe der Jahrzehnte das ganze in eine Diktatur abgedriftet ist, wo offene Kritik oder der verlassenswunsch zu Konsequenzen führte.

Und die Mentalität innerhalb bspw. der Stasi im Laufe der Zeit zu "uns kann keiner was" wuchs. Mit den natürlich wuchtigen Ergebnissen als die Wende kam.

[Swen]

Hallo,

die erste Zahl hinter dem jahr ist die Zahl, wo ständige Ausreisen genehmigt worden sind.

Also z.B. 1984 wurde 36.699 Bürgern der DDR die ständige Ausreise genehmigt.

Und weil jemand einen Ausreiseantragt stellte gab es keinen Knast, dies konnte nur geschehen, wenn diese Personen versuchten diesen Antrag z.B. mit bestimmten Maßnahmen durchzusetzen.

So gab es z.B. Fälle wo Personen den Staat erpressen wollten, z.B. wenn wir nicht ausreisen dürfen dann werden wir dies und jenes anstellen.

Und wenn dies ins Strafrechtliche ging, dann kann es schon Konsequenzen geben. Aber wohl keine Eigenheit der DDR.

[Christel]

Hallo,

die erste Zahl hinter dem jahr ist die Zahl, wo ständige Ausreisen genehmigt worden sind.

Also z.B. 1984 wurde 36.699 Bürgern der DDR die ständige Ausreise genehmigt.


Hallo Swen,

könntest Du Deine weiter oben genannten Zahlen ein wenig konkretisieren? Man kann den Zahlen nicht entnehmen, ob es sich hierbei um Ausreise Anträge in die damalige BRD handelte.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Auflagen für eine Ausreise in andere Länder, z.B. Österreich, Schweiz usw. sich von den Auflagen einer Ausreise in die damalige BRD unterschieden.

Gruß, Christel

[Thunderhorse]

Und wieviele von den Ausgereisten Bürgern der damailigen DDR wurden von der Bundesregierung jedes Jahr frei gekauft?
Diese fallen auch unter die bereits genannten Ausreisezahlen.

Fakt ist auch:

Die Sperranlagen hatten keinerlei militärisichen Wert, wenn es darum hätten gehen sollen, einheiten der NATO bei einem Angriff auf zu halten bzw. darn zu hindern.

Sie waren seit ihrer Installation, bereits mit einfachen Mitteln im Jahre 1945 begonnen, zur Verhinderung der Flucht von Personen aus der DDR bzw. den anderen sozialistischen Staaten gerichtet. Nicht anders verhielt es sich mit den Sperranlagen an der Grenze zur damaligen CSSR. Dort gab es aber niemals Minenfelder oder Selbstschußanlagen.

Hier wäre aber auch die bereits angesprochenen Angriffsgefahr vorhanden gewesen. Oder gab es die nur zur DDR?

Die PS-Truppen haben, und damit auch wirkungsvoller, Ihre Anlagen weiter im Landesinnere aufgebaut.

Auf diese Idee ist die Grenztruppenführung der DDR jedoch erst in den 80er Jahren gekommen. Ab 1983/1983 hat man den Hinterlandzaun (GSZ 80, GSSZ 83 und so weiter) ausgebaut und zurück verlegt. Man hat auch mit ins Landesinnere zurück verlegte SM-70 Anlangen (System Ratte: SM 501/701), zum Beispiel im GA 43, in den Jahren 1983 experimentiert.

Aus westlicher Sicht hätte man jederzeit den Zaun abschrauben können. Die Muttern für die Schrauben befanden sich nämlich feindwärts.
Auch die Verdrahtung des Grenzsperr- und Signalzaunes war freundwärts angebracht. Also die Logik als antifaschitischer Schutzwall entsprang nur der Propaganda der DDR.
Nur wollte man dies damals wie auch heute (ehem. Grenztruppenangehörige bringen in von Ihnen veröffentlichten Büchern heute Sachverhalte bzw. Vorfälle, die an Hand von Akten oder Lagemeldungen in Archiven damals ganz anders geschildert wurden) nicht Wahr haben.

Ich habe die Realität lange genug life mit erlebt.

Thunderhorse