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Thema: Grenztruppen der DDR - Natospäher

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Thunderhorse
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    Zitat Zitat von FEK Beitrag anzeigen
    Es ist die Darstellung eines Zeitzeugen. Keiner verlangt, nach dem Lesen die Meinung ändern zu müssen. Allerdings sollte man auch andere Meinungen akzeptieren.

    Eine Frage zu den Quellen. Welche Art von Quelle wäre denn anerkannt und akzeptiert als Quelle?

    FEK
    Joo, auch Herr L. ist ein Zeitzeuge.
    Er stellt in dem Beitrag, sicherlich auch seine (damalige wie heutige) Meinung dar, jedoch ist der Inhalt, da in Teilbereichen wörtlich übernommen sehr stark an die Therminologie und das Propagandamaterial der Politischen Verwaltung der GT und der NVA der DDR angelehnt.

    Und wie und was damals so in der PV geschrieben wurde, FEK da brauchen wir uns nicht austauschen.
    Sachverhalte wurden damals schon verdreht und entstellt dargestellt.

    Zu den Quellen:
    Herr L. hätte sich die Originalquellen (der DVP; GT, MfS, etc.) nochmals zu Gemüte führen sollen.
    Und nicht mal so einfach was aus "Propagandaliteratur der DDR" zu Zeiten des Kalten Krieges zusammenzubasteln.

    So als, vielleicht nicht ganz passendes Beispiel:
    Dir ist sicherlich das Buch:
    Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961 - 1989
    bekannt!
    Wenn ich dort die eingestellten Informationen, anhand von Original-Dokumenten, vergleiche mit der offiziellen Darstellung seitens der DDR, da gibts in manchen Fällen diverse Gegensätze.
    Solche Themen wurden in anderen, Dir ebenfalls bekannten Foren bereits beackert.

    P.S.: Andere ehemalige der PV der GT/NVA bzw. Angehörige der GT verfahren im Bezug auf Ihre Publikationen ebenso. Er ist also in guter Gesellschaft.
    Geändert von Thunderhorse (29.08.2010 um 16:23 Uhr)

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von FEK Beitrag anzeigen
    Eine Frage zu den Quellen. Welche Art von Quelle wäre denn anerkannt und akzeptiert als Quelle?FEK
    Bewährt haben sich nach meiner Erfahrung eigentlich folgende Kriterien zur Quellengrundlage:
    - Mindestens eine, besser zwei, anerkannte und im Kontext bewertbare Primärquellen (also hier z.B. die im Bundesarchiv liegenden Originalunterlagen von BGS, Grenztruppen usw.)
    oder
    - Mindestens zwei seriöse Sekundärquellen, die wiederum ihre verwendeten Primärquellen nachweisen (daher scheiden z.B. die „Beiträge zur Geschichte der Grenztruppen der DDR“, weil hier keine in Archiven nachvollziehbaren Quellen genannt sind.)
    oder
    - mindestens drei von einander unabhängig erstellte, aber inhaltlich übereinstimmende Berichte von Zeitzeugen. Hier muß allerdings ein enger Zusammenhang bestehen, z.B. kann man einen Bericht der unmittelbar nach dem Geschehen erstellt wurde, nicht mit einer Zeugenaussage gleichsetzen, die erst 2010 über Ereignisse an der Grenze aus den Jahren 1951, 1961 oder 1966 erstellt wurden (wie es auf der hier in Frage stehenden Website geschieht).

    Dabei bin ich Zeitzeugenberichten gegenüber sehr kritisch eingestellt. Meine Skepsis gegenüber solchen Erzählungen ist über Jahre hinweg gewachsen und beruht auf einer Reihe vorwiegend negativer Erfahrungen mit allen Arten von ''Zeugenaussagen“ - sei es in meiner beruflichen Tätigkeit oder bei der Beschäftigung mit geschichtlichen Themen. Einige Gedanken dazu können vielleicht die Gründe für diese meine Einstellung verdeutlichen:

    1) Zeitzeugenberichte geben Stimmungen, Eindrücke und Erfahrungen wieder - insoweit haben sie ihren Wert, aber in dieser vorwiegend emotionalen Prägung liegen auch die Grenzen, wenn es um eine sachliche Feststellung dessen geht, was gewesen ist. Hinsichtlich Daten und Fakten sind sie oft ungenau bis grob falsch. Jeder erfahrene Richter wird bekräftigen, daß Zeugenaussagen in Bezug auf Tatsachen eigentlich der am wenigsten glaubwürdige Beweis sind - kann man fast bei jedem Prozeß nach einem Verkehrsunfall erleben.

    2) Jedem, der sich mal etwas näher mit ''Oral history'' beschäftigt hat, weiß, das die Erzählungen eines Zeitzeugen über Jahrzehnte zurückliegendes Ereignis mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind. In den vielen Jahren, die seit dem Geschehen vergangen sind, ist die Erinnerung durch vielerlei äußere Einflüße verändert worden, jeder Zeitungsbericht, jede Fernsehsendung zu diesem Thema beeinflußt die Erinnerung, obwohl der Erzähler nach wie vor felsenfest davon überzeugt ist, nur seine eigenen authentischen Erinnerungen zu erzählen. Außerdem muß man sich immer bewußt sein, daß diese Gesprächspartner nur das erzählen, was sie erzählen wollen und unangenehme Erinnerungen verschweigen. Daher ist eine solche Erinnerung immer anhand anderer Fakten zu bewerten.

    3) je länger ein Geschehen zurückliegt, um so mehr werden die Erlebnisse von den zwangsläufig ständig weniger und älter werdenden Veteranen verklärt. Gerade das zwingt dazu, alle diese Schilderungen kritisch zu bewerten.

    4) Ich bemühe mich um eine differenzierte und objektive Geschichtsbetrachtung, bei der ich meine Auffassung durch Fakten und nachprüfbare Quellen belegen kann. Dazu gehört eben auch, daß man Quellen aller Art, also auch Zeitzeugenberichte, kritisch bewertet und versucht, zweifelhafte Aussagen durch andere Quellen entweder zu verifizieren oder zu widerlegen.

    Diese schwierige Bewertung von Zeitzeugenaussagen ist auch ein wesentliches Problem der ach so beliebten „Oral History“. Guido Knopp macht ja in seinen Fernsehsendungen immer vor, wie man mit „Oral History“ nicht umgehen sollte.

    Zur “Oral History” und zum Umgang mit Zeitzeugen gibt es ganze Regalkilometer voll Literatur, vor allem auch aus dem englischsprachigen Raum. Zwei Beispiele dazu, mit denen ich ganz gut zurechtkam:

    1. Niethammer, Lutz (Hrsg.) Lebenserfahrung und kollektives Gedächtnis: die Praxis der "Oral History" ( = Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft, 490) Frankfurt am Main 1985.
    Gute Einführung in die Arbeitsweise der “Oral history”.

    2. Kreutz, Henrik: Pragmatische Analyse von Texten, Bildern und Ereignissen
    Pragmatische Analyse von Texten, Bildern und Ereignissen: qualitative Methoden, oral history und Feldexperimente. ( = Angewandte Sozialforschung, 16,1/2) Opladen 1991.

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  5. #13
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von FEK Beitrag anzeigen
    ein Bild vom Feind auf der anderen Seite, wurde beiderseits der Elbe gepflegt. Beide Bilder wirken nach. Wobei die Nachwirkung gegen den östlichen und kleineren Teil Deutschlands und seiner Streitkräfte auch heute noch fleißig propagiert wird. So wie z.B. auch in Deinem Beitrag. Man betrachte die Wortwahl.

    Eins steht fest: auf diese Art und Weise, kommen wir hier in einem sachlichen historischem Forum zum kalten Krieg nicht zu Potte.

    FEK
    Danke für Deine Rückmeldung, ich hatte bereits so etwas erwartet.
    Dazu folgendes:
    1. die "Sachlichkeit" in der Diskussion endet da, wo politisch-ideologisch motivierte Entschuldungsrhetorik Platz greift wie in den Publikationen des Herrn Liebig;
    2. im Übrigen habe ich mir die Freiheit genommen, Originalliteratur der ehemaligen Nationalen Volksarmee zu zitieren.
    Ich bin weit davon entfernt, Propaganda gegen den "kleineren Teil Deutschlands und seine Streitkräfte" zu machen, dazu liegt mir eben dieser Teil zu sehr am Herzen.
    Meine Wortwahl richtet sich allerdings gegen diejenigen, die für Unfreiheit und
    diktatorische Machtausübung in allen Bereichen der sozialistischen Gesellschaft verantwortlich waren und dies bis heute als Errungenschaft anpreisen.
    Ich habe 1982 einen massiven verbalen Zusammenstoss dieser Art mit einem polnischen Parteisekretär in Danzig gehabt und damals zum ersten Mal die Arroganz und Realitätsferne dieser Funktionäre kennengelernt: draußen im Land brach ein Bereich nach dem anderen zusammen und der Herr Sekretär dozierte über den siegreichen Sozialismus.
    Ich habe 1990 unmittelbar nach der Wende und lange vor dem Beitrittstermin
    in Görlitz erlebt, dass eine Fanfarengruppe der örtlichen, noch vorhandenen Partei mutwillig eine Wahlveranstaltung demokratischer Parteien durch Auf- und Abmarschieren unter "klingendem Spiel" quer über den Veranstaltungsplatz sabotierte - ohne dass jemand eingeschritten wäre
    und ich traf Anfang der 90er Jahre im Vogtland wiederholt mit dem einen oder anderen ehedem linientreuen Funktionär zusammen...
    Aber vor allem traf ich in all den Jahren, in denen ich auf unterschiedliche Art Kontakt hielt mit "dem Osten" und nach der Wende auch einige Jahre dort arbeiten konnte, immer wieder auf Menschen, die unter dem sozialistischen Regime gelitten hatten, die ausgehorcht, abgeschöpft und was nicht alles worden waren und auch den einen oder anderen, der aufgrund kritischer Meinungsäußerung seine Existenz verloren hatte.
    Meine Zeit im Beitrittsgebiet (ich benutze mal diesen halbwegs neutralen Begriff, wenn er auch recht technokratisch klingt) hat meine Sicht der Dinge durchaus verändert und mir durch viele persönliche Kontakte Einblick verschafft in das Leben in der ehemaligen DDR, die ich so zuvor nicht hatte.
    Aber eines ist geblieben: ich bin ein Gegner jeder Form von Alleinherrschaft, ob einzelner oder ganzer Parteiapparate.
    Selbstverständlich werde ich Herrn Liebig sein Recht auf eigene Meinung nicht streitig machen und auch sonst niemandem. Aber wer sich öffentlich derart äußert, muss mit Reaktionen rechnen: die heile Welt des Politoffiziers gibt es nicht mehr!

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  7. #14
    Cold Warrior Avatar von FEK
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    Zitat Zitat von rubeck1 Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich werde ich Herrn Liebig sein Recht auf eigene Meinung nicht streitig machen und auch sonst niemandem. Aber wer sich öffentlich derart äußert, muss mit Reaktionen rechnen: die heile Welt des Politoffiziers gibt es nicht mehr!
    ich gehe einmal davon aus, dass Hr.Liebig nicht hier im Forum ist. Hiesige Reaktionen erreichen ihn also nicht.
    Wenn jedoch Vergleiche zur HIAG gezogen werden und Glaubwürdigkeit Zusätze wie ein "gewisser" von vornherein in Frage gestellt wird, wirkt sich auf das hiesige Diskussionsklima aus. Und das was ich als Reaktion las, betrachte ich ebenso als politisch-ideologische Rhetorik, wie andere die Meinung von Hr. Liebig. Da wir um die Problematik konträrer Meinungen zu diesem Kapitel deutscher Geschichte wissen, sollten wir da nicht auf derartiges Geplänklel verzichten und nach dem "gemeinsamen Nenner" des Interesses an der Geschichte des kalten Krieges suchen?
    Besser wäre es doch, konkrete Äußerungen zu betrachten und möglichst auf Basis von glaubwürdigen Quellen die eigene Auffassung dazu zu erläutern. Das allein ist schon kompliziert genug, da auch Originalmaterialien subjektiv sind, selbst schon werten und selektiv Fakten auswählen und außerdem nicht immer und von jedem verfügbar sind. Und: wollten wir nur noch durch ein Quellenverzeichnis gedeckete Beiträge anerkennen, sähe es gan, ganz dünn im Forum aus. Bei uns "genehmen" Meinungen, fragen wir im allgemeinen auch nicht nach dem "Beweis" durch Quellen.

    FEK

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  9. #15
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    Was ist denn Deiner Meinung nach der "kleinste gemeinsame Nenner" in diesem Forum?
    Nach meiner Auffassung berührt die hier gerade geführte Diskussion doch genau den Kernbereich des "Kalten Krieges": die psychologische und/oder propagandistische Seite dieser Epoche (und ich stimme Dir ja in dem Punkt zu: sowohl im Osten als auch im Westen!) ist doch die eigentliche Ursache des Konflikts.
    Oder sehe ich das so falsch?
    O.k., wenn es in diesem Forum nur ums Raketenzählen und die Anzahl von Trichtersperren und die Lage von militärischen Objekten gehen soll, was ja durchaus seine Berechtigung hat, dann soll es eben so sein.
    Aber wenn wir uns ernsthaft mit dem Kalten Krieg und seinen bis heute spürbaren Folgewirkungen beschäftigen wollen, sollten wir auch mal diese, zugegebenermaßen unangenehme, Debatte führen.

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  11. #16
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    [QUOTE=Nemere;18961].......
    1) Zeitzeugenberichte geben Stimmungen, Eindrücke und Erfahrungen wieder -insoweit haben sie ihren Wert, aber in dieser vorwiegend emotionalen Prägung liegen auch die Grenzen, wenn es um eine sachliche Feststellung dessen geht, was gewesen ist. ...................
    ......
    3) je länger ein Geschehen zurückliegt, um so mehr werden die Erlebnisse von den zwangsläufig ständig weniger und älter werdenden Veteranen verklärt. Gerade das zwingt dazu, alle diese Schilderungen kritisch zu bewerten......
    QUOTE]

    Hallo Nemere!
    Isoliert betrachtet, mögen deine Ausführungen zutreffend sein, im Falle des Themas „Kalter Krieg“ allerdings scheinen sie mir zu kurz gesprungen. Wie bitte schön, soll denn ein damaliger Zeitzeuge "Cold War"- Ereignisse hieb- und stichfest und "nachprüfbar" schildern?! Und wer bitte schön soll „kritisch bewerten“, wenn diese bis heute, sprich bis zum St Nimmerleinstag, noch immer und zu 90% strengster Geheimhaltung unterliegen?

    Dies gilt insbesondere für die nach wie vor geheimen, nuklearen Zusammenhänge, Prozesse und Abläufe aus jener "Cold War" Epoche. So wollte mich vor geraumer Zeit ein Redakteur eines Nachrichtenmagazins zu meinem Einsatz aus meiner nunmehr 40 Jahre (!) zurückliegenden Zeit auf einer Starfighter F-104G Nuklear QRA interviewen. Und obwohl von vorneweg die Fragen feststanden und diese vorab schon Wort für Wort auf die Goldwaage gelegt wurden, kam dieses Interview wegen fehlender Freigabe dann letztlich nie zustande.

    Von wem sollten solch spezifische "Cold War" Zeitzeugenaussagen denn auch freigegeben werden? Offizielle Stellen haben uns dann auf einen ehemaligen, uralten Kommodere eines damaligen Nachbar Starfighter F-104G Jabo’s verwiesen; der sollte den Inhalt absegnen. Als der Gute dann aber auch nur das Wort nuklear vernahm, war in der gleichen Sekunde auch schon Schluß mit dem Interview.

    Wie also sollen hochkomplexe, bis auf weiteres streng geheime "Cold War"- Szenarios durch Zeitzeugen im Detail und nachprüfbar geschildert werden, wenn selbst kleinste Ansätze eines ehemaligen QRA-N 1.Flugzeugwart auch noch nach 40 Jahren anscheinend zu früh sind?

    Gruß Scaleon

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  13. #17
    Cold Warrior Avatar von FEK
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    Zitat Zitat von rubeck1 Beitrag anzeigen
    Was ist denn Deiner Meinung nach der "kleinste gemeinsame Nenner" in diesem Forum?
    das gemeinsame Interesse an der Geschichte des kalten Krieges.

    Berichte von Zeitzeugen, wie Herr Liebig sind dafür eine Quelle. Mit dessen Inhalten und nicht mit der Diffamierung und Beschimpfung der Verfasser sollten wir uns in der Hauptsache befassen.

    FEK

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  15. #18
    Cold Warrior Avatar von FEK
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    Zitat Zitat von rubeck1 Beitrag anzeigen
    Nach meiner Auffassung berührt die hier gerade geführte Diskussion doch genau den Kernbereich des "Kalten Krieges": die psychologische und/oder propagandistische Seite dieser Epoche (und ich stimme Dir ja in dem Punkt zu: sowohl im Osten als auch im Westen!) ist doch die eigentliche Ursache des Konflikts.
    das ist zumindestens eine mögliche Betrachtungsweise und könnte Basis für eine sachliche Diskussion sein. Ein Teil der propagandistischen Seite bestand z.B. in der Nichtanerkennung der DDR als Staat und einem daran orientiertem Handeln. Für manche ist das ja bis heute noch so, dass die DDR nicht als eigenständiger Staat betrachtet wird. So nanntest Du die DDR ja ein "staatsähnliches Gebilde". Eine weniger gute Diskussionsgrundlage, den Diskussionspartner nicht als gleichwertig und gleichberechtigt zu sehen. Ich befürchte, dass wir auf dieser Basis überhaupt nicht ins Gespräch kommen und sich ehemalige DDR-Grenzer hier im Forum zu diesem Thema nicht zu Wort melden werden.

    FEK

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  17. #19
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Scaleon Beitrag anzeigen
    Wie also sollen hochkomplexe, bis auf weiteres streng geheime "Cold War"- Szenarios durch Zeitzeugen im Detail und nachprüfbar geschildert werden, wenn selbst kleinste Ansätze eines ehemaligen QRA-N 1.Flugzeugwart auch noch nach 40 Jahren anscheinend zu früh sind?
    Gruß Scaleon
    1. Im hier diskutierten Fall ging es nicht um hochkomplexe, streng geheime "Cold War"-Szenarios, sondern um Grenzzwischenfälle, die mit Sicherheit bei entsprechendem Aufwand in den Archiven verifizierbar sind.

    2. Wenn die von Dir als Beispiel angeführten Informationen zu Nuklearwaffenplanungen noch nicht freigegeben sind, dann ist das eben so. Dann muß ich als historisch Interessierter erstmal damit leben. Das ist zumindest mir immer noch lieber, als wenn ich nur Erzählungen habe, die ich nicht nachprüfen kann, wenn ich es denn möchte.

    3. Wenn ehemals mit hohen Verschlußsachenstufen versehene Dokumente noch nicht herabgestuft oder freigegeben sind, dann ist diese Geheimhaltung weiterhin zu beachten, auch wenn der Inhalt noch so interessant ist. Nicht umsonst unterschrieb jeder, der jemals zum Umgang mit Verschlußsachen ermächtigt war, entsprechende Erklärungen, daß er auch nach dem Ausscheiden aus dem Dienst weiterhin der Verschwiegenheits- und Geheimhaltungspflicht unterliegt.
    Gerade Akten in Zusammenhang mit der nuklearen Einsatzplanung sind bisher kaum herabgestuft worden. Über die Gründe und die Berechtigung dieser immer noch andauernden Geheimhaltung kann man sicher diskutieren, aber als jemand, der gelernt hat, auf wissenschaftlicher Basis mit Archivmaterial zu arbeiten, muß ich diese Sperren einfach respektieren.

    4. Meine Äußerung "die Schilderung kritisch bewerten" bezieht sich einfach auf die Frage, ob diese Erzählung im Vergleich mit anderen Fakten wahr sein kann. Z.B. muß immer geklärt werden, ob der Zeitzeuge das von ihm beobachtete Geschehen überhaupt wahrgenommen haben kann. Typisches Beispiel ist hier der sog. "Knallzeuge" bei Unfällen: Er hat den Zusammenstoß (den "Knall") zunächst nur gehört, und sich erst dann dem Geschehen zugewandt hat. Der Knallzeuge kann entsprechend keine Aussagen über den Unfallhergang machen, auch wenn er subjektiv der Überzeugung ist, den Zusammenstoß gesehen zu haben.

    5. Ich halte es wenn möglich immer mit dem guten alten Grundsatz "Ad fontes", also zurück zu den Quellen, zurück zu den Dokumenten, die im Zusammenhang mit bestimmten Ereignissen entstanden sind. Darauf aufbauend, kann man auch Zeitzeugenberichte heranziehen, die man aber an den bereits überprüften Quellengrundlagen messen sollte.
    Wenn das nicht möglich ist, sollte ganz deutlich gemacht werden, daß hier reine Erzählungen vorliegen.
    Geändert von Nemere (30.08.2010 um 19:39 Uhr)

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  19. #20
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von FEK Beitrag anzeigen
    das ist zumindestens eine mögliche Betrachtungsweise und könnte Basis für eine sachliche Diskussion sein. Ein Teil der propagandistischen Seite bestand z.B. in der Nichtanerkennung der DDR als Staat und einem daran orientiertem Handeln. Für manche ist das ja bis heute noch so, dass die DDR nicht als eigenständiger Staat betrachtet wird. So nanntest Du die DDR ja ein "staatsähnliches Gebilde". Eine weniger gute Diskussionsgrundlage, den Diskussionspartner nicht als gleichwertig und gleichberechtigt zu sehen. Ich befürchte, dass wir auf dieser Basis überhaupt nicht ins Gespräch kommen und sich ehemalige DDR-Grenzer hier im Forum zu diesem Thema nicht zu Wort melden werden.

    FEK
    Nachdem ich schon an meinem Verstand gezweifelt hatte, habe ich nochmal alle meine Beiträge zu diesem Thema durchgesehen.
    Aber vielleicht bist D u ja so freundlich und sagst mir mal bitte, wann und wo ich die DDR als "staatsähnliches Gebilde" bezeichnet habe?
    Diese Formulierung entspricht weder den historischen Fakten noch meiner persönlichen Überzeugung, weshalb ich sie nicht verwende - und ich bin sicher, sie auch hier nicht verwendet zu haben.
    Der einzige völkerrechtlich relevante Begriff, den ich benutzt habe, ist der des "Beitrittsgebiets", der vom Einigungsvertrag gedeckt ist.
    Und diesen Begriff habe ich der relativen Neutralität wegen benutzt, um keine unnötige weitere Verschärfung hervorzurufen, da ich aus eigener Erfahrung im Freundeskreis weiß, wie sensibel ehemalige DDR-Bürger (berechtigterweise) auf andere Bezeichnungen ihres Landes reagieren.
    Auf der Basis von Unterstellungen kommen wir in der Tat nicht ins Gespräch.
    Geändert von rubeck1 (30.08.2010 um 21:25 Uhr)

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