Cold War im Pazifik

[hawkeye]

Hi,

der kalte Krieg wird ja meistens geographisch (ausser die 'Stellvertreterkriege') ausschliesslich im Bereich Nordatlantik/Osteuropa betrachtet.

Kennt denn jmd. gute URLs/Bücher, die sich intensiv zu dem Thema mit dem Pazifik auseinandersetzen (insb. Japan)?

[Colonel Dash Rendar]

Ein hoch-interessantes Thema, daß Du da anschneidest. Ich kann Dir zwar keine Bücher oder Websites nennen, aber zweifellos bist Du mit diesem Thema auf dem richtigen Dampfer, daß das sehr wohl ein Teil des Kalten Krieges war.

Wo der Kalte Krieg in Europa noch einigermaßen kalt blieb (sehen wir mal von den Aufständen in der DDR 1953, Ungarn 1956 und CSSR 1968 und den ganzen Toten an der Berliner Mauer und den Todesstreifen zwischen Bundesrepublik und DDR und dem Todesstreifen zwischen Bundesrepublik und CSSR ab), wurde durch die Stellvertreterkriege in Korea und Indochina der Kalte Krieg p a r t i e l l wohlgemerkt zu einem heißen Krieg. Auch diverse Bürgerkriege in Afrika und Südamerika mit von Moskau gesteuerten kommunistischen Guerillla-Armeen bzw. von Washington gesteuerten Gegnern, fallen unter diese Rubrik.
Als letzter Stellvertreterkrieg darf man wohl auch die Invasion der Sowjetunion in Afghanistan nennen. Es fehlte nicht viel, dann wären die Russen via Afghanistan auch in Pakistan einmarschiert und hätten damit "endlich" einen warmen Ozean erreicht, ein alter russischer Traum schon aus der Zarenzeit wäre dadurch erfüllt worden. Strategisch hätte das den Westen vor größte Probleme gestellt. So hätten die Sowjets Basen am Indischen Ozean gehabt, hätten mit Leichtigkeit Südafrika umrundet und wären durch den Südatlantik herauf gefahren und hätten im Falle eines konventionell geführten Dritten Weltkrieges die Nato Geleitzüge von Amerika nach Europa viel mehr gefährdet als durch einen möglichen Ausbruch der sowjetischen Ostseeflotte aus dem Kattegat oder dem Durchbruch der sowjetischen Nordmeerflotte durch die G-I-UK- Lücke.
Das sahen wohl die USA genauso und unterstützten quasi unter der Hand den Aufbau Pakistans zu einer Atommacht um dadurch am Stärksten von einer sowjetischen Invasion Pakistans abzuschrecken. Heutzutage sieht man das wohl als eine Fehlentscheidung, denn die islamische Bedrohung wird dadurch nur noch mehr durch Atomwaffen verstärkt. Aber damals war es halt so.

Als Reaktion bandelte die UDSSR zeitweise eng mit Indien. So gingen beide Seiten damals gerne vor, getreu dem Motto: "Wer der Feind meines Feindes ist, ist mein Freund.". Die USA hatten bis dato enge Bindungen an Israel, als Reaktion bandelten die UDSSR mit den arabischen Staaten.

Der Kalte Krieg war also tatsächlich global. Es ging nicht nur darum, Länder für die kommunistische Seite bzw. die westliche Seite zu gewinnen, es ging auch darum strategisch günstige Ausgangspunkte zu schaffen, falls der Dritte Weltkrieg heiß geworden wäre.

Im Pazifik war wohl die besondere Situation, daß der kommunistische Block durch die Sowjetunion und China sehr stark war und eine echte und permanente Gefahr für "westlichen" Länder Japan, Südkorea, Taiwan, etc. darstellte. Nicht ohne Grund gründeten deshalb die USA Partnerorganisationen zur NATO, so die SEATO (South East Asia Treaty Organization) und den ANZUS- Pakt (Australia, New Zealand, USA
Wohl wurde die Situation später aber komplizierter bzw. schwerer kalkulierbar, da die UDSSR und die VR China ja irgendwann auch nicht mehr die besten Freunde waren und an ihren Grenzen Truppen und Raketen auch gegeneinander aufstellten.
Insofern war der Kalte Krieg teilweise nicht nur die Konfrontation West gegen Ost, sondern auch ein difuses "Jeder gegen Jeden", wenn man China betrachtet, daß ja auch Hegemonialansprüche gegenüber Taiwan hatte und ebenso Korea und Japan bedrohte. Japan wiederum schon alleine wegen den Kurilen Probleme mit der Sowjetunion hatte. Eine äußerst undurchsichtige Situation in Asien, weil man nicht wußte, wer die größere Bedrohung war, die Sowjetunion oder China. In Europa waren die Fronten hingegen klarer abgesteckt.

Dann gab es ja auch noch post-koloniale Kriege in der Zeit des Kalten Krieges, z.B. in Indochina und Algerien, wo z.B. Frankreich seine alte Position als Kolonialmacht vergeblich restaurieren wollte. Für den kommunistischen Block war es deshalb ein Leichtes, solche freiheitsstrebenden Länder dann kommunistisch zu umwerben. Siehe der Fall Vietnam. Die USA übernahmen deshalb ein undankbares Erbe von den Franzosen. So wurde aus einem Post-kolonialen Krieg ein Krieg nach dem Muster der Prävention vor der "Domino-Theorie".

Als besonderes "Bonbon" der Verwirrung und des Anachronismus muß man diverse Kriege zwischen kapitalistischen Ländern während dem Kalten Krieg werten, die absolut gar nicht ins Ost-West Konflikt Schema passten: Der Krieg der Türken und Griechen um Zypern und der Krieg der Argentinier und Briten um die Falklandinseln.
Ebenso gab es auch anachronistische Kriege im kommunistischen Block, wie z.B. den Krieg zwischen der VR China und der VR Vietnam (wohlgemerkt nach der Eroberung des kapitalistischen Südens).

Trotzdem haben wohl die meisten Menschen in Südamerika oder Australien besser schlafen können als Menschen in Mitteleuropa, denen das Gespenst eines möglichen Atomkrieges während dem gesamten Kalten Krieg Angst machte.
Ich frage mich heute noch, warum wir immer hauptsächlich Angst vor einem Atomkrieg hatten? In meiner Erinnerung vergeudeten wir wenig bis gar keine Zeit mit der Angst vor einem konventionellen Krieg und der damit einhergehenden Zerstörung Deutschlands, schlimmer als alle Kriege, die jemals auf deutschem Boden tobten, von den Bauernkriegen, über den Dreißigjährigen Krieg bis zu den Bombenzerstörungen des Zweiten Weltkriegs.

Insofern ist und bleibt die Hauptbetrachtung des Kalten Krieges wohl auf ewig mit Europa und speziell Deutschland, verbunden.
Was Asien und den Pazifik an geht, sprach und spricht man wohl deshalb nicht so oft vom Kalten Krieg, weil er eben bereits schon oft heiß wurde in dieser Zeit.

[hawkeye]

Danke für deinen Beitrag.

Die Stelltvertreterkriege (besonders über Vietnam habe ich sehr viel gelesen; hier gibt es ja umfangreiche Literatur) sind ja mehr oder weniger gut dokumentiert. Mich würde jetzt eher der 'Alltag' im Kalten Krieg an diesem Schauplatz interessieren. Beispielsweise Spionage-Aktivitäten, elektronische Überwachung und dergleichen.

Es gibt ein paar Bücher (besonders bzgl. U-Boot Aktivitäten im Kalten Krieg), welche diese zumindest teilweise, 'unter Wasser', beschreiben; ansonsten habe ich leider den Eindruck ist auch in der englischsprachigen Literatur hier sehr wenig zu finden :-(

Zu deiner Bemerkung über die Auswirkungen eines möglichen 'konventionellen' Krieges in Deutschland gebe ich völlig recht. In meiner Schulzeit, welche noch während des Kalten Krieges stattfand, wurde fast nur der mögliche Atomkrieg thematisiert - obwohl dieser in den 80-er Jahren wahrscheinlich nur bei Eskalation eines konventionellen Krieges oder Aufgrund eines "Unfalls/technischem Versagens" (hier kann ich das Buch/den Film 'Fail Safe' empfehlen...den MUSS man gesehen+gelesen haben, wenn man sich für dieses Thema interessiert) ausgebrochen wäre.

[Colonel Dash Rendar]

Vielen Dank für die Blumen Hawkeye. Freut mich, wenn ich hier Informationen/Denkansätze/Ideen liefern konnte.

Wenn man wortwörtlich vom "Kalten Krieg" im asiatisch-pazifischen Raum sprechen bzw. sich damit beschäftigen will, dann kommt man sicherlich um die "kalte" Konfrontation zwischen Nordkorea einerseits und Südkorea/USA andererseits nach dem Korea-Krieg nicht herum. Ich hatte auch eine koreanische Seite gefunden, wo über südkoreanische Sperranlagen erzählt wurde. Muß mal schauen, ob ich die Adresse wieder finde. Allerdings waren teilweise Beschriftungen auf Koreanisch, wenige auf Englisch. So wie wir Angst vor einer Invasion des WP hatten, hatte Südkorea Angst vor einer Invasion Nordkoreas. Dementsprechend gab es eine ähnliche Stationierungs- und Bereitschaftssituation wie in Deutschland. Ebenso wie gesagt die Sperranlagen, dazu gehörte ja auch der riesige Minengürtel am 38. Breitengrad und Lauschanlagen.
Ebenso hatten die Briten und die Portugiesen stets Angst vor einer Invasion Hong Kongs bzw. Macaos durch die Volksrepublik China. Ebenso hatte auch Taiwan Angst.
Ich war 1991 selbst einmal in Hong Kong. Auf Hong Kong Island, genauer gesagt auf dem "Peak", eine Standseilbahn fährt dort rauf (damals noch zumindest) hatten die Engländer besonders große "Ohren" sprich Lauschanlagen und konnten mit Radar und Funkempfängern weit nach China sehen und hören.
Jetzt ist ja Hong Kong wieder Teil der VR China. Ich weiß allerdings nicht, ob wirklich schon ganz Hong Kong übernommen wurde. Die Übergabe der Briten an die Chinesen sollte glaube ich in verschiedenen Schritten erfolgen. Zuerst die New Territories, dann Kowloon, als letztes Hong Kong Island.

Interessant wäre natürlich auch etwas zu erfahren über die Strategien der Japaner gegenüber China und UDSSR. Wie sah der japanische "General Defense Plan" aus?

Was ich finde, werde ich hier auf alle Fälle rein stellen. Freue mich auf den Austausch zu diesem Thema.

[Scaleon]

............. Ich frage mich heute noch, warum wir immer hauptsächlich Angst vor einem Atomkrieg hatten? .......

Antwort:
Weil Ende der 1960er Jahre, also insbesondere während der hoch-gefährlichen Periode "Flexible Responce", die mit der Mk-28 Nuklearwaffe beladenen F-104G's mit
vorgewärmter Elektronic und armed weapon-circuits, 24/7 startbereit auf unserer QRA-N standen; deshalb hatten die Menschen damals Angst.
Scaleon

[uraken]

Was unterschied "Flexisible Responce" von der vorherigen Strategie "Massive Vergeltung" das es so viel mehr beängstigend wurde?
Während der "Flexisible Responce" war zumindest von NATO Seite noch offen ob wann sofort eskalieren würden während bei der Vorgängerstrategie dies gesetzt war.
Insofern war die Frage der NATO Strategie kein logischer Faktor für mehr Angst.


Ob nun Starfighter oder ihre Vorgänger/Nachfolger 24/7/365 auf QRA standen macht wenig Unterschied.
Aus meiner Erinnerung hatte die "Kriegsangst" ihren Höhepunkt erst in den frühen 80ern. Da war es zum Teil "in" Angst zu haben.

uraken

[Ritchie 66]

Hallo Colonel Dash Rendar,
das die Menschen in Australien und Indien während der Zeit des Kalten Krieges vielleicht besser Schlafen konnten als die Menschen in Mitteleuropa hängt wohl auch damit zusammen, dass die Menschen etwa hier in Deutschland die Kriegsvorbereitungen der beiden Systeme hautnah verfolgen konnten und sprichwörtlich vor Augen hatten. Jeder konnte doch über das Jahr verteilt die großen Übungen wie REFORGER usw. sehen, das Militär war dauernd im Blickfeld der Menschen. Die Berichterstattung der Medien hat ihr übriges dazu getan. Es war einfach den meisten Menschen bewust, dass wenn es zu einem Konflikt zwischen den beiden Systemen NATO und Warschauer Pakt kommt, dass Deutschland und die umliegenden Länder dann Frontgebiet gewesen wären.

Nach den mir bekannten Zahlen sollen ja die Amerikaner bis zu Beginn der 1970 er Jahre etwa 7000 Nuklearwaffen in Europa stationiert gehabt haben. Von diesen wurden dann bis Mitte der 1970 er Jahre etwa 1000 veraltete abgezogen. Blieben noch um die 6000 Nuklearwaffen. Auf der anderen Seite dürfte auch einiges vorhanden gewsen sein. Diese Zahlen kenne ich aber nicht. Natürlich hatte man für den Fall eines bewaffneten Konfliktes dieses absolute "Endzeitszenario" eines Atomwaffeneinsatzes vor Augen. Auch hast du Recht, selbst ein rein konventionell geführter Krieg hätte in der Zivilbevölkerung ein Massensterben ausgelöst.

Ritchie 66

[Colonel Dash Rendar]

Ja, wie gesagt, egal, welche Strategie man zu Grunde legte, ob "massive strike" oder "flexible response", die Angst vor einem Atomkrieg war da.
Daß diese Angst in den 80ern am Größten wurde, mag auch an dem Film "The Day after" gelegen haben, der unserer Generation (Jahrgang 68) damals sogar in der Schule verabreicht wurde.

Aber, wie gesagt, das Szenario eines "konventionell" geführten Krieges, evtl. auch unter Einsatz von C-Waffen, stellten (oder wollten sich damals nur wenige Menschen stellen) nur Wenige.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch an den Film "Die rote Flut" (RED DAWN) erinnern. Vom Szenario in den USA zwar äußerst lächerlich, auch daß ein paar Jugendliche Highschool Boys and Girls einen wirkungsvollen Partisanenkrieg gegen sowjetische und kubanische Invasionstruppen in USA aufgezogen hätten.
Aber als ich damals den Film sah, ich glaube es war 1984, kam mir schon für einige Zeit in den Sinn, daß das Szenario eines Krieges "aus dem Stand heraus" für Deutschland sehr realistisch gewesen wäre (lassen wir mal die Schüler-Partisanen-Geschichte mal weg). Einfach das Bewußtsein, daß unsere wohlbehütete alt-bundesrepublikanische Friedens- und Wohlstandswelt von einem auf den anderen Augenblick aus den Fugen geraten wäre, wenn die Panzer des WPs über unsere Grenzen gerollt wären. Man kann es gut nachvollziehen, daß die damaligen Manöver des WPs immer sehr argwöhnisch beobachtet wurden, da hier die größte Gefahr eines Überraschungsangriffs herrschte. Aber die Sowjets waren zum Glück vernünftig genug, diese Idee nicht in die Tat umzusetzen.
Sie hätten sich auf ein sehr langes Wagnis eingelassen, daß für beide Seiten sehr zerstörerisch gewesen wäre, denn unsere Seite hätte ja auch nicht gerade mit Papierkugeln zurück geschossen.

Mit Schrecken habe ich übrigens festgestellt, daß 2012 wohl ein Remake von RED DAWN ansteht, diesmal soll wohl eine chinesisch-nordkoreanische Invasionsarmee die USA bedrohen soll. Naja, auch diesen Film hätte es wohl nicht gebraucht.

[ed22ful]

Gut gewählte Beispiele!
Kann mich auch sehr gut noch an diese beiden Filme erinnern, realistischer erscheint hier aber noch die Film-Doku von ZDF-History: "Der dritte Weltkrieg" oder die Wende hätte auch anders verlaufen können.

http://video.google.com/videoplay?docid=5019344230626951787

Wie gesagt, sehr empfehlenswert.

[Colonel Dash Rendar]

Schau Dir mal die englische Version an, die ist um einiges länger und hat ein paar interessante Szenen mehr.
Lustigerweise haben für manche Szenen sowohl bekannte Nachrichtensprecher des ZDF, als auch amerikanische Nachrichtensprecher die Aufmärsche der Truppen kommentiert (Stichwort Aufmarsch in Niedersachsen z.B.). So sahen die deutschen Zuschauer eben vertraute deutsche Nachrichtensprecher und amerikanische Zuschauer eben vertraute amerikanische Nachrichtensprecher. Das machte die Filme noch viel realistischer. Aber es fehlen wie gesagt Szenen in der Version des ZDF, z.B. NVA Soldaten, die nach West-Berlin flüchteten. Auch sind die Kampfszenen etwas gekürzt worden.

Aber ich gebe Dir vollkommen Recht, daß die Dokumentation sehr gut ist.
Empfehlen möchte ich Dir auch die Bücher von Sir John Hackett "Der dritte Weltkrieg" und Tom Clancy "Im Sturm", falls Du sie noch nicht kennst.

[Ritchie 66]

Hallo Col Dash Rendar,
das die NATO die Manöver des Warschauer Paktes immer argwöhnische betrachtet hat stimmt sicherlich, nur auf der Gegenseite war es genauso. Die fühlten sich auch nicht gerade wohl wenn in der Bundesrepublik bei einem der großen Manöver oder mehreren parallel verlaufenden Übungen zehntausende oder hundertausend NATO-Soldaten sich formierten. Die Angst, dass sich hier unter dem Deckmantel eines Manövers oder einer großen Übung ein realer Angriff formierte war auf beiden Seiten vorhanden.

Auf Seiten der ehemaligen Sowjetunion kam dazu noch das Trauma des Überfalls der Deutschen auf das Land 1941 und die daraus resultierenden Zerstörungen in dem Land und der ungeheure Verlust an Menschenleben. So etwas nicht noch einmal zuzulassen war ja erklärte Absicht der Russen. Die alten Greise im Politbüro und im Militärisch-Industrieellen Komplex des Landes hatten ja als junge Menschen alle den Schrecken des Krieges erlebt und aus dieser Erfahrung heraus und dem ideologischen Hintergrund, dass man dem potentiellem Gegner eh alles zutraute, könnte ich mir schon vorstellen, dass die Sowjetunion aus dem Gefühl einer Bedrohung heraus einen Krieg aus ihrer Sicht präventiv begonnen hätte. Um den Kommunismus jedoch weltweit zu verbreiten wie viele im Westen meinten, glaube ich jedoch nicht. Da war auch denen bewust, dass das einen hohen Preis bedeutet hätte.

Ritchie 66

[Hatebreed]

Auf Seiten der ehemaligen Sowjetunion kam dazu noch das Trauma des Überfalls der Deutschen auf das Land 1941 und die daraus resultierenden Zerstörungen in dem Land und der ungeheure Verlust an Menschenleben. So etwas nicht noch einmal zuzulassen war ja erklärte Absicht der Russen. Die alten Greise im Politbüro und im Militärisch-Industrieellen Komplex des Landes hatten ja als junge Menschen alle den Schrecken des Krieges erlebt und aus dieser Erfahrung heraus und dem ideologischen Hintergrund, dass man dem potentiellem Gegner eh alles zutraute, könnte ich mir schon vorstellen, dass die Sowjetunion aus dem Gefühl einer Bedrohung heraus einen Krieg aus ihrer Sicht präventiv begonnen hätte. Um den Kommunismus jedoch weltweit zu verbreiten wie viele im Westen meinten, glaube ich jedoch nicht. Da war auch denen bewust, dass das einen hohen Preis bedeutet hätte.
Ritchie 66

Hallo Ritchie 66,
dem ist meiner Meinung nach nichts hinzuzufügen. Der Ostblock hatte zwar eine andere politische Ideologie als die NATO-Staaten, diese war allerdings nicht durch "latente Suizidalität" geprägt. Ein "selbstmörderisches" Handeln hätte folglich aufgrund der sowjetischen Ideologie nicht wirklich Sinn gemacht (da gibt es ganz andere krude Ideen rund um den Globus). Ich denke, dass die Russen da relativ realistisch gedacht und auch gehandelt haben. Die "Gegenseite" waren ja auch nur Menschen mit all ihren Ängsten und Befürchtungen.
Gruß Thomas

[uraken]

Es gibt eine interessante Äußerung von Ronald Reagan. Nach einen Treffen mit Gorbatschow hat sinngemäß gesagt "Er habe zum ersten Mal erkannt das die Russen wirkliche Angst vor den Amerikanern hatten"

[Ritchie 66]

Hallo uraken,
ich denke das deine Aussage das Reagen erkannt hatte, dass die Russen auch Angst hatten zutreffend ist. Der Kalte Krieg zwischen den beiden Blöcken hatte zum Schluss etwas von paranoidem Verfolgungswahn. Das gegenseiteige bedrohen mit ungeheurem Zerstörungspotential - konventionell wie nuklear - hat im Laufe der Zeit bei beiden Seiten Spuren hinterlassen. Ich denke wirklich, dass die Russen genauso ein Gefühl der Bedrohung hatten wie auf der Seite der NATO. Auf beiden Seiten war jedoch warscheinlich das Bewustsein im Vordergrund, das man ja der "Gute" sei und das sich niemand vor einem Fürchten müsse. Das der jeweils andere das aber anders sah! Psychologie halt. Da hatte sich etwas hoch geschaukelt, was auch anders hätte ausgehen können. Wir hatten Glück.

Ritchie 66