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Thema: Wenn es zu einem Angriff gekommen währe?

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Ich suche bei nächster Gelegenheit mal die Zahlen zum Bevölkerungsschutz und zur mutmaßlichen Bedrohungslage für Hof/Saale heraus, da wird die Problematik sehr deutlich.
    Wie versprochen, hier die Betrachtung zum Raum Hof/Saale:

    Der Hauptstoß im bayerischen Norden kann während der ganzen Jahre des Kalten Krieges mit der Angriffsache in der Senke zwischen Fichtelgebirge und Frankenwald (Autobahn A 9) und der Zielrichtung Nürnberg – München angenommen werden – Hof wäre also im Zentrum des vermuteten Hauptstoßes gelegen.
    Aus nach dem Zusammenbruch der DDR sichergestellten Dokumente der NVA zur strategischen und operativen Planung konnte man entnehmen, daß diese Option noch 1986 vom Warschauer Pakt in Planspielen und Stabsrahmenübungen geübt wurde.

    Literatur: Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO-Staaten (=Truppendienst-Taschenbuch 3); Wien 1966, S. 142 ff.
    Wiener, Friedrich: Die Armeen der NATO-Staaten. (= Taschenbuch der Landstreitkräfte, 1) München 1974, S. 261 ff.
    Heisenberg / Lutz: Sicherheitspolitik kontrovers – Frieden und Sicherheit – Band I, (= Band 291/I der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung), Bonn 1990, Dokument D 7 / S. 185.
    Naumann, K. (Hrsg.): NVA - Anspruch und Wirklichkeit in ausgewählten Dokumenten. Berlin 2000, S. 97 ff.


    Man muß sich dann vor Augen halten, daß das Stadtgebiet Hof bei einer Entfernung von etwa 10 bis 12 km zur damaligen Grenze in seiner ganzen Ausdehnung innerhalb der Reichweite der gegnerischen Artillerie lag. Der Großraum Hof war nach allen Erkenntnissen in den Planungen des Warschauer Paktes als „Durchbruchsabschnitt“ vorgesehen, in dem ein Angriff mit massierten Kräften in sehr schmalen Gefechtsstreifen erfolgt wäre. Der Warschauer Pakt strebte hier eine 10 – bis 15-fache Überlegenheit beim Material an. Das bedeutete einen Einsatz von etwa 60 – 80 Geschützen und 8 – 12 Mehrfachraketenwerfern auf einen Kilometer Frontbreite, bei längerer Vorbereitungszeit wäre der Einsatz von 150 bis 200 Geschützen pro Kilometer zu erwarten gewesen.

    Literatur:
    Wiener, aaO., S. 133 ff. , 139. – Amt f. Nachrichtenwesen der Bundeswehr, Abt. II. Übungsgliederung ROT, Ausgaben bis 1989


    Stellen wir dem gegenüber was zum Schutz der Bevölkerung getan worden war.

    An Schutzraumplätzen gab es damals in Hof in drei größeren Anlagen etwa 2500 Plätze – also nicht einmal für 5 % der Bevölkerung der Stadt.

    Zur Betreuung der Bevölkerung waren vorgesehen
    1 Sanitätszug (50 Helfer) :
    1 Betreuungsstelle (18 Helfer) zur Betreuung, Versorgung und Unterbringung hilfsbedürftiger Personen. Diese Betreuungsstelle hätte auch bei möglichen Flüchtlingsbewegungen eingesetzt werden können.

    Quellen: Verwaltungsberichte der Stadt Hof von 1976–1990,

    Es gab einen einzigen Notbrunnen. Es darf bezweifelt werden, ob dieser einzige Notbrunnen für die Versorgung der damals etwa 53.000 Hofer Einwohner auch nur annähernd ausgereicht hätte. Zum Vergleich: Erlangen verfügte für seine 85.000 Einwohner zum gleichen Zeitpunkt über 37 solcher Ersatzbrunnen!

    Quellen: Verwaltungsberichte der Stadt Hof 1979 – 1981, Hof 1982,
    Bay. Staatsminist. d. Innern: Zivile Verteidigung in Bayern - Sachstand Mai 1982. München 1984, S. 48


    Wie in den Planungen für den Verteidigungsfall vorgesehen, wurde vom Verteidigungskreiskommando 672 Bayreuth zur Stadtverwaltung und zum Landratsamt nach Hof je ein Verbindungskommando abgestellt, das über bundeswehreigene Fernmeldemittel verfügen sollte. Da der Raum Hof in der Vorderen Kampfzone (FCZ) lag und hier allein die Operationen der NATO-Streitkräfte das Geschehen bestimmt hätten, wären die tatsächlichen Einflußmöglichkeiten dieser Bundeswehr-Verbindungskommandos auf den Ablauf militärischer Operationen nur marginal gewesen und hätten sich lediglich auf eine Art Mittlerfunktion beschränkt.

    Alle diese Schwierigkeiten kamen bei den seit 1971 im Zwei-Jahres-Turnus stattfindenden Planübungen WINTEX/CIMEX immer wieder zur Sprache. Hier wurde die zivil-militärische Zusammenarbeit von Bundes- und Landesbehörden mit den Kommunen und militärischen Stäben geprobt. Eine realistische Lösung fand man jedoch nie, daher blieben auch alle Aussagen in den Vorschriften dazu bis zum Ende des Ost-West-Konflikts immer bemerkenswert vage.
    Beispiel dazu:
    Die HDv 100/500 – Das Heer in der militärischen Landesverteidigung – Bonn, September 1981, Nr. 811 f. führt zu den Flüchtlingsbewegungen aus. "Zur Lenkung größerer Fluchtbewegungen haben die Behörden der zivilen Verteidigung Auffanglinien ... vorgesehen. .. Wenn die Lage es zuläßt, werden die Zivilpersonen zur Rückkehr in ihre Wohngebiete veranlaßt.“ Und weiter in der Nr. 812. „Feldjäger können den Auftrag erhalten, die Polizei bei der Lenkung von Bevölkerungsbewegungen zu unterstützen.“ Sucht man daraufhin in den damals geltenden einschlägigen Vorschriften der Feldjägertruppe findet man nichts, keinen einzigen konkreten Satz, wie den das Lenken der Bevölkerung geschehen soll, wie die Leute versorgt werden sollen usw.

    Der zivile Teil der WINTEX/CIMEX Übungen beschränkte sich meistens auf die Zeit vor Beginn der Kampfhandlungen, also die Phase der Mobilmachung und des Aufmarsches. Die unter Annahme des tatsächlichen Bedrohungsszenarios fortgesetzte militärische Phase führte immer wieder dazu, daß bereits nach wenigen Übungstagen von Seiten der NATO Atomwaffen eingesetzt werden mußten, da die konventionelle Überlegenheit des Warschauer Paktes anders nicht zu beherrschen war. Der damalige Bundeskanzler Kohl brach z.B. 1987 die Teilnahme der Bundesregierung an der Übung ab, als klar wurde, daß die Bundesrepublik durch den aus militärischer Sicht notwendig gewordenen Atomwaffeneinsatz vernichtet worden wäre und die US- und NATO-Stäbe gegen den deutschen Willen den Nuklearwaffeneinsatz in der Übungssituation fortsetzten.

    Literatur: Spoo, Eckart (Hrsg.): Die Amerikaner in der Bundesrepublik. Köln 1989, S. 10, 17, 78

    Weitere Literatur zum Gesamtthema: Wurdack, Jörg: Chronik der Stadt Hof, Band X: Militärgeschichte der Stadt Hof. Hof 2005

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  3. #12
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    Zitat Zitat von Ritchie 66 Beitrag anzeigen
    wie hätte die Operationsführung am Beispiel der 4. Panzergrenadier Division, Rgegensburg und der ihr unterstellten Einheiten ausgesehen, ausgehend davon das ein bevorstehender Angriff rechtzeitig erkannt worden währe und die Einheiten in ihre Einsatzräume verlegen hätten können?
    Natürlich sahen die Planung nach 1985, als sich eine deutliche Entspannung abzeichnete, anders aus, als in den „Hochzeiten“ des Kalten Kriegs z.B. in den 1960 / 1970er Jahren. Viele Überlegungen ergaben sich aber aus den verfügbaren Kräften und den Geländemöglichkeiten und blieben über die Jahre fast gleich. Ich berücksichtige hier nicht die politischen Bemühungen zur Konflikteindämmung, die u.U. ganz massiv auf militärische Entscheidungen eingewirkt hätten.

    Ein Hauptproblem der Verteidigung der bayerischen Ostgrenze war, dass man sich auf eine ganze Reihe von Optionen einstellen musste:
    - Wie lief die Verteidigung in Nordbayern (Fichtelgebirge – Bayreuther Raum), entstand hier eine Flankenbedrohung?
    - War mit einem Angriff über beide oder nur über eine der beiden möglichen Vormarschrichtungen (B 14 bzw. Furth) zu rechnen?
    - War zusätzlich eventuell noch mit einem Nebenstoss aus der Naab-Wondreb-Senke (Karlsbad/Eger – Richtung Tirschenreuth/Wiesau/Weiden) zu rechnen.
    - Drohte ein Vormarsch des WP durch Österreich?

    Den Ablauf der Verteidigung stellte man sich bei den NATO-Führungsstäben in einem von mehreren möglichen Szenarien folgendermaßen vor:

    1. Polizeiliche Grenzsicherung durch den BGS, Abwehr von Grenzübergriffen, auch regulärer Truppen des Gegners, durch den BGS. Bei massiven Angriffen wäre dieser Einsatz des BGS unterblieben und es wäre sofort zum Einsatz von NATO-Truppen gekommen. Der Bundesgrenzschutz hatte seit 1965 den Kombattantenstatus für die BGS-Verbände erhalten (§ 2 b, später § 64 BGS-Gesetz).

    2. Während der polizeilichen Grenzsicherung Aufmarsch der Verzögerungskräfte, Ablösung des BGS, bzw. Aufnahme ausweichender BGS-Kräfte. Räumen der grenznahen Garnisonen.

    3. Verzögerung entlang der Grenze in der Verzögerungszone, gleichzeitig sollten sich die Verteidigungskräfte in ihren Stellungen einrichten, Sperren anlegen und die nachhaltige Verteidigung vorbereiten. Verzögerung bedeutet hier Kampf um Zeitgewinn, also ständig kämpfend ausweichen, dem Gegner in Zusammenwirken mit Sperren dabei möglichst hohe Verluste zufügen, ohne sich selbst in verlustreiche Gefechte einzulassen.

    Als Verzögerungskräfte wären z.B. die durch Pioniere verstärkten Panzeraufklärungsbataillone oder Teile der Panzerbrigaden (verstärkte Panzerbataillone oder die gesamte Brigade) als Verzögerungsverbände eingesetzt worden. Bei der Gebirgsdivision wäre dafür auch das Gebirgspanzerbataillon 8 in Frage gekommen.

    4. Kämpfendes Ausweichen der Verzögerungskräfte auf den VRV, Aufnahme durch die Stellungstruppe. Die bisherigen Verzögerungskräfte werden – nach Auffrischung und Versorgung – als Reserve eingesetzt. Hier wird eine durchgehende Schwäche der Verteidigungsplanung deutlich, das Fehlen ausreichender Reserven (sowohl personell und materiell). Die abgekämpften Verzögerungskräfte sollen für den jetzt erst beginnenden Großkampf am VRV wieder als Reserve eingesetzt werden, bis zu ihrer hoffentlich überhaupt noch möglichen Auffrischung, stehen an der Front oft nur minimale, meist örtliche Reserven, zur Verfügung.

    Je nach der Schnelligkeit des Heranführens wäre allerdings an der Ostgrenze Bayerns als Korps-Reserve die 4. CMBG zur Verfügung gestanden, die ihren Verfügungsraum an der hinter den beiden Divisionen haben sollte. Für die Lage des Vfg.Raumes dieser Reserve war entscheidend, wie man die Feindlage aufgrund der Aufklärungsergebnisse beurteilte:
    - Nördlich der Donau im Raum Parsberg-Hemau, wenn man den feindlichen Schwerpunkt entlang B 14 und/oder Further Senke erkannte.
    - Südlich der Donau im Raum Straubing, wenn man den feindlichen Angriff in erster Priorität aus Österreich heraus annahm, aber auch die Option Further Senke nicht ganz ausschließen konnte.

    5. Abwehr des feindlichen Angriffs durch bewegliche Verteidigung unter Ausnutzung der Tiefe des Verteidigungsraumes. Bei Abschluß der Kämpfe soll sich der VRV wieder in eigener Hand befinden.

    Am VRV wären wahrscheinlich an der tschechischen Grenze bei der 4. PzGrenDiv die beiden Panzergrenadierbrigaden, bei der Gebirgsdivision die Panzergrenadierbrigade und sicher die Heimatschutzbrigade 56 eingesetzt worden. Die Panzerbrigaden der beiden Divisionen wären Divisionsreserven geworden. Die beiden Panzeraufklärungsbataillone hätten neben ihrem Aufklärungsauftrag vor allem die Flankensicherung betrieben, das Panzeraufklärungsbataillon 4 in Richtung Steinwald – Naab-Wondreb-Senke, das Gebirgspanzeraufklärungsbataillon 8 in Richtung südlicher bayerischer Wald – österreichische Grenze – Passau. Das selbständige Gebirgspanzerbataillon 8 wäre zur Verfügung der Division gestanden und wäre ggf. als selbständiger Verzögerungsverband bei einem Angriff aus Österreich eingesetzt worden (nördlich, u.U. auch südlich Passau).

    6. Gegenangriff, Zurückwerfen des Angreifers auf seine Ausgangsstellungen. Hier sollten möglicherweise die im Rahmen des REFORGER-Programmes herangeführten Verbände zum Einsatz kommen. Ein Fortsetzen des Gegenangriffs über die innerdeutsche Grenze hinaus wurde in den NATO-Planungen offiziell nie erwogen. Wie das bei der konkreten Situation während der Schlacht ausgesehen hätte, um z.B. eine ungünstige eigene Position zu verbessern oder einen sich abzeichnenden durchschlagenden Erfolg auszunützen, bleibt Spekulation. Die amerikanischen Streitkräfte sahen dagegen grenzüberschreitende Operationen auch mit Heereskräften als selbstverständlich im Rahmen einer konsequent auf Zerschlagung eines möglichen Angreifers ausgerichteten Kriegführung an.

    Literatur:
    HDv 100/100 Truppenführung
    HDv 100/500 Das Heer in der militärischen Landesverteidigung.
    US Department of the Army: „The Airland Battle and Corps” TRADOC-Pamphlet 525-5, Fort Monroe 25 March 1981. Übersetzung in “Militärpolitik Dokumentation” Heft 34/35, Frankfurt 1983, S. 13 ff.
    HQ Dept of the Army, Field Manual 100-5 „Operations“, Washington D.C., 5. May 1986.


    Zusätzlich mehrere Jahresarbeiten der Führungsakademie der Bundeswehr, welche die Geländebedingungen des Raumes Nord- und Ostbayern und ihre Auswirkungen auf die Operationsführung untersuchten:
    a) Belck, B. / Nes, H. van: Fränkisches Mittelgebirge, Oberpfälzer Wald und Bayerischer Wald – Landschaftliche Erscheinungsformen und ihr Einfluß auf die Bewegungsmöglichkeiten mechanisierter Großverbände, 1967.
    b) Leutner, U./ Rotberg, J.: Möglichkeiten und Grenzen des Flächenmarsches. Untersuchung über die Dichte der Straßen- und Wegeverbindungen in Nord-Süd-Richtung im mainfränkischen Raum und den angrenzenden Gebieten, 1968.
    c) Natter, Jürgen: Das fränkische Schichtstufenland – Landschaftliche Erscheinungsformen und ihr Einfluß auf die Bewegungsmöglichkeiten mechanisierter Großverbände im Gefecht, 1969

  4. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    luchs66 (03.11.2013), Ritchie 66 (06.05.2015), spanier (19.07.2015)

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  6. #13
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    Hallo Nemere,
    langsam bekomme ich den Eindruck bei deiner Person handelt es sich um ein "wandelndes Lexikon"! : ) Einmalig deine Darstellung einer Gott sei dank nie eingetretenen militärischen Eskalation im ostbayerischen Raum. Wenn man deine Ausführungen liest verspürt man einen Schauer!

    Ernüchternd deine Zustandsbeschreibung des Katastrophenschutzes am Beispiel der Stadt Hof während der Zeit des Kalten Krieges. Wie von etlichen Fachleuten immer wieder betont, dienten die verschiedenen Katastrophenschutzorganisationen wohl mehr der Beruhigung der mit dieser Thematik wenig betrauten Zivilbevölkerung. Für Vorkommnisse im Frieden durchaus verwendbar hätten sich diese Hilfsorganisationen im Verteidigungsfall und einem damit einhergehenden Massenanfall von Toten, Verletzten und Flüchtlingen nicht einmal selbst helfen können. Dies hat mir auch einmal der Führer eines ABC-Zuges einer größeren Stadt in der Oberpfalz in den achtziger Jahren so bestätigt. Die Ausstattung etwa zur Dekontamination von Personen hätte gerade zur Eigenentseuchung der Angehörigen des Zuges gereicht und dann noch für einige Menschen. Keinesfalls hätte man damit einen größeren Entgiftungseinsatz durchführen können, so die Aussage.

    Interessant deine Ausführung, dass der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl 1987 die Teilnahme an einer Wintex_Übung abgebrochen habe, da die NATO-Führung an einem Nuklearwaffeneinsatz auf dem Gebiet der Bundesrepublik festgehalten hat. Sicher ein Dilema für jeden deutschen Politiker sowie Militär. Im Bewustsein zu handeln, dass das Bündnis dem man angehörte dem gegnerischen Bündnis als Ultima Ratio den Einsatz von Waffen - notfalls auch auf dem eigenen Territorium - androhte, die in letzter Konsequenz auch die Existenz des eigenen Volkes gefärdeten. Frag mich jetzt nicht nach einer Quelle aber aus meiner Erinnerung würde ich sagen gab es 1981 ein Symposium unter Teilnahme hoher Offiziere des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, das als Thema die Notfallmedizin nach einem bewaffneten Konflikt unter Einsatz von Nuklearwaffen auf dem Gebietder Bundesrepublik Deutschland zum Thema hatte. In einem Interview äußerte ein Generalarzt (genaue Bezeichnung weis ich nicht mehr) auf mehrmaliges Nachfragen des Journalisten auf diesen Interessenkonflikt der deutschen Seite auf einen eventuellen Nuklearwaffeneinsatz angesprochen in etwa dem Sinn nach so: "sein Sie versichert, die politische und militärische Führung dieses Landes würde alles in ihrer Macht stehende tun um den Einsatz militärischer Mittel, die den Bestand des deutschen Volkes gefährden würden zu verhindern. Auf die Nachfrage was genau er damit meine und ob Einheiten der Bundeswehr notfalls mit waffengewalt den Einsatz von Atomwaffen durch alliierte Streitkräfte auf deutschen Boden verhindern würden, kam als Antwort in etwa so: die deutschen Streitkräfte sind dafür da den Bestand des deutschen Volkes zu Sichern und diesen Auftrag würde man unter Einsatz aller optionen durchführen. Ich fand das damals bemerkenswert, den indirekt stellte dieser General in einer solchen Aussage die interessen des eigenen Landes doch über die der NATO. Leider kann ich keine Quellenangabe mehr machen habe diese Interwiev aber zu beginn der achtziger Jahre gelesen. Inwieweit eine Bundesregierung sich einem Nuklearwaffeneinsatz der NATO auf deutschem Territorium aber wirklich entgegengestellt hätte sei mal dahin gestellt.

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  8. #14
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    Hallo Nemere,
    langsam bekomme ich den Eindruck bei deiner Person handelt es sich um ein "wandelndes Lexikon"! : ) Einmalig deine Darstellung einer Gott sei dank nie eingetretenen militärischen Eskalation im ostbayerischen Raum. Wenn man deine Ausführungen liest verspürt man einen Schauer!

    Ernüchternd deine Zustandsbeschreibung des Katastrophenschutzes am Beispiel der Stadt Hof während der Zeit des Kalten Krieges. Wie von etlichen Fachleuten immer wieder betont, dienten die verschiedenen Katastrophenschutzorganisationen wohl mehr der Beruhigung der mit dieser Thematik wenig betrauten Zivilbevölkerung. Für Vorkommnisse im Frieden durchaus verwendbar hätten sich diese Hilfsorganisationen im Verteidigungsfall und einem damit einhergehenden Massenanfall von Toten, Verletzten und Flüchtlingen nicht einmal selbst helfen können. Dies hat mir auch einmal der Führer eines ABC-Zuges einer größeren Stadt in der Oberpfalz in den achtziger Jahren so bestätigt. Die Ausstattung etwa zur Dekontamination von Personen hätte gerade zur Eigenentseuchung der Angehörigen des Zuges gereicht und dann noch für einige Menschen. Keinesfalls hätte man damit einen größeren Entgiftungseinsatz durchführen können, so die Aussage.

    Interessant deine Ausführung, dass der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl 1987 die Teilnahme an einer Wintex-Übung abgebrochen habe, da die NATO-Führung an einem Nuklearwaffeneinsatz auf dem Gebiet der Bundesrepublik festgehalten hat. Sicher ein Dilema für jeden deutschen Politiker sowie Militär. Im Bewustsein zu handeln, dass das Bündnis dem man angehörte dem gegnerischen Bündnis als Ultima Ratio den Einsatz von Waffen - notfalls auch auf dem eigenen Territorium - androhte, die in letzter Konsequenz auch die Existenz des eigenen Volkes gefärdeten. Frag mich jetzt nicht nach einer Quelle aber aus meiner Erinnerung würde ich sagen gab es 1981 ein Symposium unter Teilnahme hoher Offiziere des Sanitätsdienstes der Bundeswehr, das als Thema die Notfallmedizin nach einem bewaffneten Konflikt unter Einsatz von Nuklearwaffen auf dem Gebietder Bundesrepublik Deutschland zum Thema hatte. In einem Interview äußerte ein Generalarzt (genaue Bezeichnung weis ich nicht mehr) auf mehrmaliges Nachfragen des Journalisten auf diesen Interessenkonflikt der deutschen Seite auf einen eventuellen Nuklearwaffeneinsatz angesprochen in etwa dem Sinn nach so: "sein Sie versichert, die politische und militärische Führung dieses Landes würde alles in ihrer Macht stehende tun um den Einsatz militärischer Mittel auf unserem eigenen Territorium, die den Bestand des deutschen Volkes gefährden würden zu verhindern". Auf die Nachfrage was genau er damit meine und ob Einheiten der Bundeswehr notfalls mit Waffengewalt den Einsatz von Atomwaffen durch alliierte Streitkräfte auf deutschen Boden verhindern würden, kam als Antwort in etwa so: die deutschen Streitkräfte sind dafür da den Bestand des deutschen Volkes zu Sichern und diesen Auftrag würde man unter Einsatz aller Optionen durchführen. Die Bundeswehr sei schließlich die einzige Armee hier die eigene nationale Interessen vertritt Ich fand das damals bemerkenswert, den indirekt stellte dieser General in einer solchen Aussage die Interessen des eigenen Landes doch über die der NATO. Leider kann ich keine Quellenangabe mehr machen habe diese Interwiev aber zu Beginn der achtziger Jahre gelesen. Inwieweit eine Bundesregierung sich einem Nuklearwaffeneinsatz der NATO auf deutschem Territorium aber wirklich entgegengestellt hätte sei mal dahin gestellt. So Recht vorstellen kann ich es mir auch im Nachhinein nicht.

    Danke auch für deine gesammten Ausführungen zum eigentlichen Thema des Threads: " Militärische Operationen in Niederbayern/Oberpfalz während eines Konfliktes". Diese sind beeindruckend, ich werde sie in mein Archiv aufnehmen.

    Gruß
    Ritchie 66
    Geändert von Ritchie 66 (19.07.2011 um 11:36 Uhr)

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  10. #15
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    Wobei es mir immer noch schleierhaft ist wie man mit dem 2 "Frontlinie" Divisionen 4.PzGren und 1.Gebirgs Div eine Frontlinie von mindestens 200km von Oberfranken bis zur österreichischen Grenze halten wollte.

    Selbst wenn man die 10. Pz Div hinzunehmen würde, wären das immer noch ~70km pro Division. Oder 35km für die beiden vorderen Brigaden (Annahme eine Division kämpft mit 2 Brigaden vorne und einer als Reserve).

    Die große Gefahr bestand meiner bescheidenen Meinung darin das bedingt durch die nummerische Unterlegenheit und die Weite des zu verteidigenden Raums die vorderen Verbände durch Angriffe gebunden worden wären, durch anderen Kräfte umgangen und eingeschlossen worden wären.

    Die 4 CMBG war Reserve sowohl für das II. Deutsche als auch für das VII US Korps.

    Im Süden würde sich die Donau als natürliche Verteidigungslinie anbieten.

    Ein bisschen Gefühl für die Situation kann man kriegen wenn man sich eine der WW3 Simulation besorgt und mal versucht so etwas durch zu "spielen".
    Es ist verdammt ernüchternd wenn man feststellt das der Haufen, bei dem man war, ganz schnell als Totalverlust enden kann und man dies wohl nicht überlebt hätte.

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  12. #16
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    Avatar von Ritchie 66
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    Hallo Uraken,
    den selben Gedanken hatte ich beim durchlesen der Schilderungen von Nemere auch. Nur mal ausgehend von den beiden genannten Divisionen (4./1.) hätten diese auf sich alleine gestellt in Niederbayern/Oberpfalz einen gewaltigen Abschnitt zu verteidigen gehabt. Selbst davon ausgehend, dass die 4.CMBG als Reserve und die 10. Panzer Division als Reserve/Verstärkung im Hintergrund gestanden hätte, frage ich mich schon wie die beiden Einheiten dies hätten "stemmen" sollen. Sicherlich währen noch PAH-Einheiten und so weiter dazu gestoßen, aber die Herausforderung war doch gewaltig wenn man die konventionelle Stärke des potentiellen Gegners betrachtet.Ich denke das ganze währe ziemlich schnell Eskaliert und der Einsatz taktischer Gefechtsfeldwaffen währe in den Bereich des Möglichen gekommen.

    Die Frontnah stationierten Verbände der Amerikaner und der Bundeswehr hätten sichrlich schwerste Verluste zu erleiden gehabt. Da sollte man sich nichts vormachen.
    Geändert von Ritchie 66 (19.07.2011 um 17:57 Uhr)

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  14. #17
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    Deutsche PAH Einheiten waren nur das Heeresflieger Regiment 26 aus Roth.

    Eventuell wären amerikanische Heeresflieger zur Unterstützung verfügbar gewesen, sollte die Lage beim VII Korps dies erlauben.
    Interessant ist gerade im Süden die Haltung Frankreichs. Amerikanische Verstärkungen wären vor allen im Norden (NORTAG) und in den Bereichen des V und VII US Corps gebunden gewesen. Wenn zusätzliche Kräfte verfügbar wären konnten dies eigentlich nur Franzosen sein.

    Bei den Verlusten aller vorne eingesetzten NATO Einheiten kann ich dir nur zustimmen. Sie hätten die bestausgerüsteten WP Verbänden stoppen müssen. In wie weit es nuklear eskaliert hätte ist schwer zu sagen.
    Während des Jon Kippur Krieges hatten 2 verstärkte israelische Brigaden auch 4 verstärkte und nach Sowjetischen Vorbild gegliederte Divisionen zulange aufgehalten bis die Reserven zur Front kamen. Allerdings operierten sie aus vorbereiten Stellungen und hatten mit den Golan Höhen eine gute und relativ schmalen Verteidigungsbereich. Die Verluste waren aber mörderisch.
    Die Syrischen Verbände entsprachen wohl nach Stärke grob einer Armee der Roten Armee.

    NATO Einheiten in der gleichen Situation in Europa wäre es kaum besser ergangen.

    An eine Verteidigung, die einen Angriff innerhalb von 10km stoppen konnte, war mit Sicherheit nicht zu denken. Wenn überhaupt sind wohl die oben genannten 50-70km realistischer.
    Selbst Bundeswehr Ausbildungsfilme gehen in ihren Scenarios davon aus.

    Empfehlen möchte ich in diesen Zusammenhang http://www.youtube.com/watch?v=C9wcNV_uq2w - Artillerie im Gefecht.
    Er geht zwar schwerpunktmäßig auf nur ein Bataillon im Rahmen der 10. Panzergrenadierbrigade und deren Artillerieunterstürzung ein aber das Szenario ist realistischer als innerhalb von 10km stoppen.

    4. PanzerGrenadierdivision verteidigt beiderseits Bayreuth mit 2 Brigaden (10. und 12. PzGren). Zeitpunkt ist der 1. oder 2. Tag des Konflikts
    Der Frontabschnitt jeder Brigade beträgt grob 20+km - Immer noch kurz im Vergleich zu dem Zahlen die wir diskutierten. Der Vordere Rand der Verteidigung liegt also circa 40km von der Grenze entfernt.
    Das Panzeraufklärungsbattalion 4 verzögert vor der Panzergrenadierbrigade 10. Ein Bataillon der Panzer Brigade 12 verzögert vor der 11.

    Panzer Brigade 12 liegt als Divisonsreserve circa 20km hinter den vorderen Brigaden.
    Geändert von uraken (19.07.2011 um 18:33 Uhr)

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  16. #18
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Kurz zu der Diskussion um die Frontbreiten: Es gibt im Bayerischen Wald, aber auch im Oberpfälzer Wald weite Strecken, die einen schnellen Vormarsch mit gepanzerten Kräften aufgrund der Geländebeschaffenheit nicht zulassen. Da ein absolutes Credo der Kampfführung des Warschauer Paktes der Angriff mit hoher Geschwindigkeit war, war hier kaum mit größeren Angriffen zu rechnen. Diese Geländeteile wurden überwacht (Panzeraufklärungskräfte, stehende Spähtrupps, technische Aufklärungsmittel, u.U. Teile der Jäger-Btl der Divisionen) aber nicht durchgehend verteidigt. Die Konzentration der Kräfte fand an den vermuteten Hauptstoßrichtungen statt.
    Genau diese Fragestellungen sind in den von mir oben erwähnten und noch weiteren Jahresarbeiten der Führungsakademie sehr eingehend untersucht worden.

  17. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    spanier (13.11.2017)

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  19. #19
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    ich gebe gerne zu das ich sicher kein Experte sind aber mir fallen spontan die für Panzer nicht passierbaren Ardennen im 2.Weltkrieg ein. Durch die gingen gleich zweimal Panzerangriffe die Geschichte machten. Der der zum Fall Frankreichs führte und das vorletzte Aufbäumen der Wehrmacht. Die dürften den Bayerischen Wald sehr nahe kommen.

    Der bayerische Wald verfügt allerdings in den 80ern über eine deutlich bessere Infrastruktur.
    Die Jäger-Blt waren ja nur Geräte Einheiten und sicher nicht sofort mit voller Effektivität einsetzbar. Zudem gibt es ja noch ein weites Hinterland, welches es zu sichern gilt. Z.B die Donau Übergänge.

    Technische Aufklärungsmittel haben gerade in der Mittelgebirgslandschaft ihre sehr deutlichen Grenzen.
    Das 2.Korps hat nun mal den größten Frontbereich plus die potentiell offene Flanke nach Österreich zu verteidigen.

    Ich bin mir sicher das dies den Profis wesentlich klarer ist als mir. Untersucht haben sie sicher sehr intensitv.
    Sind die von dir erwähnten Jahresarbeiten inzwischen einsehbar?

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  21. #20
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    In diesem Film werden allenfalls kleine Ortschaften und Dörfer in die Verteidigung einbezogen.
    Sorry ich habe vergessen den zweiten Film anzugeben.

    Der zweite und für Ortschaften wichtigere Film ist "BW-Lehrfilm (80er Jahre) Kampf in und um Ortschaften 1 3"
    http://www.youtube.com/watch?v=2bugWXzfjUo

    Da geht es ganz klar um den Kampf in Ballungsräumen und es wird auch gleich am Anfang erklärt warum. Weil es in Deutschland nicht möglich ist die Großräume aufzugeben. Dies geschieht in ersten 90s der File.
    Geändert von uraken (19.07.2011 um 21:37 Uhr)

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