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Thema: "Die Welt"-Artikel über WP Angriffspläne

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Mir scheint es daher nicht ausgeschlossen das im Osten ganz bewußt und institutionalisiert die Stärke der NATO massiv übertrieben wurde.

    "Erfand" hier wirklich nur eine Person oder "Erfand" ein ganzes System über mehrere Jahrzehnte eine nicht vorhandenes Bedrohungspotential?
    Hallo Uraken,

    habe leider jetzt gerade das Buch nicht zur Hand.

    Aber andeutungswiese gibt das der Herr Lautsch ja so wieder, dass er das "Gefühl hatte", dass die NVA-Aufklärung teilweise andere Fakten hatte als die der Roten Armee.
    Und dann wurde eben die der Roten Armee genommen, um die NATO aggressiv zu rechnen.

    Aber, wie nemere schon schreibt, es fehlen eben immer wieder genaue Quellen bzw. laviert Lautsch um den heißen Brei herum
    „Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel“
    Friedrich Nitzsche

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Ich muss das Thema "Lautsch" wieder mal hoch kramen.

    In der Military Power Revue 2/2014 hat er wieder mal einen Artikel veröffentlicht.

    Interessant finde ich seine Aussage : "Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der
    WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkräften
    hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts" (s. 59 rechts unten) - als Quelle zitiert er das FieldManual 100-5 der US-Army.

    Der Link öffnet das gesamte Heft, der Artikel findet sich ab Seite 58.

    http://bit.ly/2dfCoEl
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    Friedrich Nitzsche

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  5. #13
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von DeltaEcho80 Beitrag anzeigen
    "Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkräften
    hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts"
    Ich halte diesen Satz von Lautsch für reine Provokation, um wieder den bösen Westen anzuprangern. Wenn es zum Krieg kommt und eine Armee dann nicht den Sieg als Kriegsziel sieht, dann hat sie ihre Existenzberechtigung verloren.
    Hätte denn der Warschauer Pakt nicht den Sieg erringen wollen, selbst wenn er sich nur erfolgreich verteidigen wollte? Es wäre doch grob fahrlässig, sich gegen einen Gegner nur zu verteidigen und nicht dafür zu sorgen, das er nicht mehr angreifen kann.
    Die einzigen "Streitkräfte", die nicht zwingend auf einen Sieg aus sind, sind Guerrillas im Rahmen der asymmetrischen Kriegführung. Hier gilt zumindest in den ersten Phasen des Konflikts, das es schon als Sieg gilt, wenn man selbst nicht besiegt wird. Lässt sich schön bei den "Klassikern" dieser Strategie nachlesen, bei Mao, Che Guevara, Regis Debray und vor allem bei Giap, der das in Vietnam exemlarisch vorexerziert hat. Er hat nie über die Amerikaner gesiegt, sie haben ihn aber auch nicht besiegt und irgendwann einmal war US-Army aus Vietnam verschwunden.

    Ob die Streitkräfte einen Sieg erringen SOLLEN, bestimmt grundsätzlich die Politik. Da die Armee (zumindest nach unserem Verständnis) dem Primat der Politik unterliegt, haben die Streitkräfte, wenn es den zum Einsatz kommt, diesen auch mit dem Ziel zu führen, ihn erfolgreich abzuschließen.

    Lautsch bleibt übrigens in dem genannten Artikel den Beleg dafür schuldig, das der Warschauer Pakt tatsächlich sein militärstrategisches Ziel verändert hat. Er gibt keine Primär-Quelle für diese Behauptung an, sondern zitiert vor allem aus einem Taktik-Lehrbuch des Warschauer Paktes (Resnitschenko Wassilij G., Taktik). Militärstrategische Zielsetzungen haben aber mit Taktik nun überhaupt nichts zu tun.

    Ich füge mal die von Lautsch zitíerte Seite aus FM 100-5 bei, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen.

    FM100-5 001.jpg

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    DeltaEcho80 (30.09.2016)

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  8. #14
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    Er führt ja auch wieder das inzwischen zur Genüge ausgenudelte Schlagwort "von der Herstellung des Status quo ante" an.

    Aber - wie du schreibst - es fehlen tiefergehende Quellen und Beweise für seine Thesenführung.
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  10. #15
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    Hallo zusammen,

    das Buch wird im NVA-Forum wieder mal diskutiert - irgendjemand hat den alten Thread wieder mal aus der Versenkung geholt.

    Hier ging es auch darum, dass es ja angeblich einen dichten Gürtel voller Atomminen auf westlicher Seite gegeben hätte. Ein User verweist dann zur sachlichen Lektüre auf den entsprechenden Artikel im Geschichtsspuren-Forum.

    Ich habe nun auch mal ganz dezent auf die Datenbank sperranlagen.de hingewiesen. Aber nur auf die Datenbank - nicht auf unser Forum. Wir brauchen hier keine ideologischen Diskussionen.

    @RexDanny: Falls also in den nächsten Tagen die Zugriffszahlen auf die DB steigen, weißt du warum :-)
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  12. #16
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    Das Thema hatten wir schon mal
    http://www.cold-war.de/showthread.ph...light=pommerin

    Beitrag 26 vom 12.03.2012.

    Vielleicht sollte man den Kollegen im NVA-Forum die Lektüre des erwähnten Aufsatzes empfehlen. Wobei ich bei vielen der dort aktiven Forumsmitglieder so meine Zweifel an der Einsichtsfähigkeit habe, hier ist noch viel nicht überwundene sozialistische Wehrerziehung zu spüren.

  13. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    Berlin Brigade (08.06.2018), Duebbekold (12.06.2018), Rex Danny (17.06.2018)

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  15. #17
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Hallo,
    ohne hier jetzt eine Diskussion vom Zaun brechen zu wollen. Ich denke, dass viele ehemalige DDR Soldaten usw den Untergang des Systems nicht überwunden haben. Das war auch sicher nicht leicht für den einzelnen. Ich kann das " es wer ja nicht alles schlecht" Gerede schon lange nicht mehr hören vor allen nicht das alte Feinddenken welches in NVA und Foren der Grenztruppen rumgeistert. Ich suche deshalb seit Jahren solche Foren nicht mehr auf. Das erspare ich mir lieber.
    Vor einiger Zeit wollte mir ein Arbeitskollege Bilder seiner "NVA-Zeit" auf seinem Handy zeigen. Beim Wachregiment Friedrich Engels. Hab nichts dazu gesagt. Als er jedoch vor meinen Augen die Bilder auf seinem Handy suchte habe ich mindestens zwanzig bis fünfundzwanzig Bildchen von NS-Propagandaplakaten mit HK gesehen, da war ich wirklich bedient. Manche sind wirkliche "Diktaturkrueppel."

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ritchie 66 für den nützlichen Beitrag:

    Rex Danny (27.10.2018)

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  18. #18
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Ritchie 66 Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass viele ehemalige DDR Soldaten usw den Untergang des Systems nicht überwunden haben. Das war auch sicher nicht leicht für den einzelnen.
    Du sprichst ein sehr interessantes tiefgründiges Thema mit vielen Facetten an, das tief in psychologische Abgründe führt.
    Ich denke, dass jeder Probleme haben wird, wenn er aus der Welt, in der er seine Sozialisation erfahren hat, in eine völlig andere Umgebung gestoßen wird.
    Viele – vor allem jüngere – DDR-Bürger haben die größere Freiheit und die besseren Lebensbedingungen, die ihnen die Wiedervereinigung gegeben hat, als Chance empfunden und haben etwas daraus gemacht.

    Die Generation der 1990 über 40-jährigen und teilweise auch schon der über 30-jährigen dagegen, die sich in der DDR gut eingerichtet hatten, empfanden die „neuen Zeiten“ schnell als Bedrohung, weil die gewohnten Sicherheiten weg waren und man sich jetzt selbst um alles kümmern musste.
    Das traf natürlich ganz besonders auf die längerdienenden Soldaten der NVA zu, die in der DDR eindeutig privilegiert waren, was z.B. die Versorgung mit Mangelwaren betraf. Im Gegensatz zur Bundeswehr waren die meisten NVA-Soldaten auch nicht auf einen Zivilberuf vorbereitet worden. Da nur ein sehr geringer Anteil in die Bundeswehr übernommen wurde, standen vor allem höhere Dienstgrade dann schnell vor dem Nichts und lassen jetzt ihren Frust in den diversen Foren aus. Aus der Sicht dieser Personen war die DDR vordergründig ein Staat, in der Sicherheit und Ordnung herrschte. Es gab keine wesentliche Kriminalität, die Grundversorgung der Bevölkerung war zu billigsten Preisen sichergestellt, es gab keine Arbeitslosigkeit. Dass der Preis dafür ein totalitäres Staatssystem war, wurde von den Bürgern, die sich mit diesem System arrangiert hatten, nicht mehr als wesentlicher Nachteil empfunden.

    Man muss dabei im Auge behalten, dass die auf dem Staatsgebiet der DDR lebenden Deutschen praktisch ohne Unterbrechung vom totalitären System des Nationalsozialismus seit 1933 in das totalitäre System des Sozialismus übergegangen sind. Die DDR hat aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen Überlieferungen aus Kaiserreich, Weimarer Republik und sogar dem Dritten Reich übernommen. Es gab weiterhin die „Reichsbahn“, es gab bei den Ärzten den „Sanitätsrat“ und die NVA hatte ohne größere Änderungen die Paradeuniform der Wehrmacht mit dem Waffenrock und den Reithosen der Offiziere übernommen – vom Säbel ganz zu schweigen.

    Diese Argumentation „Früher war alles besser“ tritt aber nicht nur bei ehemaligen NVA-Soldaten, sondern auch bei „normalen“ ehemaligen DDR-Bürgern auf. Das dem nicht so wahr, kann ich zumindest für den Bereich der NVA behaupten. Ich hatte seit Ende 1990 mit NVA-Soldaten zu tun und war seit 1991 in der EX-DDR als KpChef und später als Stellv. BtlKdr eingesetzt. Meine Kompanie in Leipzig und unser Bataillon bestand zu 90 % aus ehemaligen NVA-Soldaten, ich habe noch recht nah miterlebt, wie der Zustand bei der „Fahne“ tatsächlich war. Einige Episoden dazu:
    - Verkommene Kasernen mit völlig unzureichenden Sanitäranlagen. Es gab Kasernen und vor allem Übungsplätze, da konnte die Truppe höchstens einmal in der Woche nach einem festgelegten Plan zum Duschen gehen. In vielen Kasernen hatte jeder Soldat seine Waschschüssel auf dem Spind, in der er sich dann mit kaltem Wasser notdürftig reinigen konnte. Wir hatten in Leipzig noch bis Mitte 1993 in den Kasernenblocks keine Duschen.
    - Es gab Kasernen, da konnten die Dachböden nicht mehr oder nur unter ABC-Vollschutz betreten werden, weil sie vollkommen verseucht von Taubenzecken, Taubenmist und Ratten waren. Die Keller der Kasernen standen teilweise unter Wasser und das Wasser kroch die Wände hoch bis in die Unterkünfte.
    - Es gab Küchen, die seit Reichswehrzeiten nicht mehr saniert worden waren, die einfach nicht mehr sauber zu bekommen waren und in denen die Kakerlaken in Paradeformationen auf den fettverschmierten Gerätschaften und Böden marschierten. Als ich Ende 1994 in Leipzig einige Wochen den Kasernenkommandant vertreten durfte, hat man uns genau deswegen die Küche gesperrt.
    - Die NVA hatte eigene Militärgerichte und Militärstaatsanwälte außerhalb der ordentlichen Gerichtsbarkeit. Noch 1993 brachte die Polizei Soldaten, die wegen ziviler Straftaten aufgefallen waren, zu uns, den Feldjägern, damit wir sie dem Militärstaatsanwalt übergeben sollten. Es war altgedienten Volkspolizisten oder Abschnittsbevollmächtigen schwer klarzumachen, dass der Soldat, der in der Kneipe in Zivil in eine Schlägerei verwickelt oder der besoffen Auto gefahren war, ganz normal zur Anzeige gebracht werden musste.
    - Ausbildungsanlagen, die wegen ihrer Gefährlichkeit sofort nach Übernahme durch die Bundeswehr stillgelegt wurden (Hindernisbahnen, Brandkampfbahnen, aber auch manche Schießplätze).
    - Ständiger Einsatz der NVA in der freien Wirtschaft. Noch im Winter 1992/1993 rief bei mir der Betriebsleiter eines Braunkohletagebaus südlich von Leipzig an und teilte mir mit, er bräuchte jetzt wieder, wie früher, die „Armee“, weil seine Bagger einzufrieren drohten. Es gäbe auch wieder Verpflegung aus der Betriebskantine und täglich eine Tafel Schokolade für jeden Soldaten. Es hat lange gedauert, ihm klarzumachen, dass die Bundeswehr nicht ohne weiteres zu solchen Hilfeleistungen eingesetzt werden konnte.

    Grüße
    Jörg

  19. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    B206 (29.10.2018), Rex Danny (28.10.2018), Ritchie 66 (27.10.2018)

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  21. #19
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Hallo Jörg,
    ich wollte Dich eigentlich Zitieren, dabei wurde versehentlich dein gesamter Text eingefügt. Dann muss es halt so gehen.
    ich stimme dir zu, dass es für die die sich eingerichtet hatten im "realen Sozialismus" schwer war in der Demokratie wieder
    Fuss zu fassen. Was mich jedoch heute noch bitter reagieren lässt sind die Sprüche dieser Herren. Besagter Kollege der mir
    seine Bilder gezeigt hat, äußerte zudem solche Ausagen wie:

    - die Angehörigen der Bw waren gar keine richtigen deutschen Soldaten sondern Ami- Büttel und Söldner, die nicht einmal
    eine richtige deutsche Uniform getragen hätten. Das gelte im übrigen auch für die heutige
    Bundeswehr, die keine richtigen deutschen Soldaten seien, sondern heute noch Söldnerdienste für die USA leisten.

    - Die letzten richtigen deutschen Soldaten seien die Angehörigen der NVA gewesen.

    - Die Uniform der Bw sei heute noch keine richtige deutsche Uniform sondern ein US -Verschnitt. Sie in der NVA hatten richtige
    deutsche Uniformen. usw. usw.

    Da graust es jedem normalen Menschen bei solchen Ausagen. Und genau solche Dinge und noch übler habe ich in der Vergangenheit
    in NVA-Foren gelesen. Einfach nichts dazu gelernt.

    Vielen Dank Nemere über deine Zeitzeugenschilderungen über die damals herschenden Zustände in NVA-Einrichtungen. Da ist man
    im nachhinein noch Sprachlos.

    Gruß
    Richard
    Geändert von Ritchie 66 (27.10.2018 um 20:41 Uhr)

  22. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ritchie 66 für den nützlichen Beitrag:

    Rex Danny (28.10.2018)

  23. Direkt antworten
  24. #20
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    Zitat Zitat von Ritchie 66 Beitrag anzeigen

    - Die Uniform der Bw sei heute noch keine richtige deutsche Uniform sondern ein US -Verschnitt. Sie in der NVA hatten richtige
    deutsche Uniformen. usw. usw.
    Zu dieser Aussage sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, dass z.B. der Stahlhelm der NVA die "Weiterentwicklung" des Wehrmachts-Stahlhelms bzw. aus der gleichen Entwicklungslinie stammte. Was auch für die Uniformen galt. Was Jörg ja angesprochen hat.
    Bei der Bundeswehr hat man eben in Sachen Uniformen einen kompletten Neubeginn gewagt, zunächst mit Unterstützung der USA.

    Diesen Umstand hat natürlich die DDR-Propaganda-Maschine ausgenutzt, um eben genau diesen Unsinn in den Köpfen zu verankern. Das wirklich Schlimme für mich ist, dass sich das bis heute in so manchen Köpfen festgefressen hat...
    Es gab hierzu mal eine sehr interessante Sendung im MDR, die sich mit diesem Thema ausführlich beschäftigte. Da wurde sogar ein Ausschnitt aus der DDR-Wochenschau gezeigt, wo die "deutsche" Entwicklung der Uniform angepriesen wurde.
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    Friedrich Nitzsche

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