Festung Schleswig-Holstein und Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene

[Nemere]

Ein Führer beweglichen Befehlsstelle der Brigade verfügte bis Ende der 80er Jahre über einen M113 mit MG3 und lPzFst44 dazu 1 Uzi, 1 P1 und ein G3.

Da ich jetzt von einer Geschäftsreise zurück bin und wieder auf alle meine Unterlagen zugreifen kann, möchte ich die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene bringen und durch einige Fakten untermauern.
Alles was ich dazu schreibe, bezieht sich auf den Stand von etwa 1987 – 1988.

Oben wurde das Thema bewegliche Befehlsstelle auf Brigadeebene angeschnitten.

Schauen wir uns zunächst die Vorschriftenlage dazu an.
Die HD 100/100 „Truppenführung“ kennt diesen Begriff nicht, eben so wenig wie die HDv 100/900 „Führungsbegriffe“.
Die HDv 100/200 „Führungssystem des Heeres“ definiert in der Nr. 244:
„Von einer beweglichen Befehlsstelle aus – auf der Erde oder in der Luft –kann der Truppenführer für eine begrenzte Zeit führen. Der Vorteil des unmittelbaren Einblicks und des persönlichen Einflusses am Brennpunkt des Geschehens muss sorgfältig abgewogen werden gegen den Nachteil, auf einen großen Teil der Führungsmittel verzichten zu müssen und damit zeitweilig den Überblick über die Gesamtlage zu verlieren.“

Dieser Nachteil des Führens von einer beweglichen Befehlsstelle aus wird umso gravierender, je höher die Führungsebene. Was beim Bataillon noch gut machbar ist, wird bei der Brigade je nach Auftrag und Gefechtslage schon schwierig und bei der Division oft genug unmöglich.

Eine Vorschrift wie denn jetzt eine bewegliche Befehlsstelle zusammengesetzt sein sollte, gab es bei der Bundeswehr nie, da es zur Herausgabe der geplanten HDv 100/201 Stabsdienstordnungen Brigade/Division und der HDv 100/300 Führungsunterlagen bis 1990 nicht mehr kam.

Es wurden daher an den Truppenschulen für die Bataillonskommandeurlehrgänge und das Stabsdienstpersonal, an der Offiziersschule für die Offiziersaufbildung sowie an der Führungsakademie für die Stabsoffizier- und Generalstabsoffizierausbildung Muster-Stabsdienstordnungen entwickelt, die dann in der Truppe an die jeweiligen Besonderheiten und Vorgaben durch den GDP, die StAN, die tatsächliche vorhandene Ausstattung usw. angepasst wurden.
So gab es z.B. an der Schule für Feldjäger und Stabsdienst in der Lehrgruppe B (Stabsdienstpersonal) eine über Jahre hinweg immer fortentwickelte Stabsdienstordnung für eine fiktive Panzerbrigade 45, die als eine Art Muster-Stabsdienstordnung auch in der Truppevielfach Verwendung fand.

In diesen Stabsdienstordnungen wurde dann die Zusammensetzung und Ausstattung von Beweglichen Befehlsstellen geregelt.

Ich füge im Anhang Unterlagen zur Bildung beweglicher Befehlsstellen für Bataillon, Brigade und Division bei, die aus einem Lehrgang an der Führungsakademie stammen. Die dort geschilderte Zusammensetzung ist nur ein Anhalt, alles andere ist auch möglich! Z.B. können Fliegerleittrupp usw. entfallen. Theoretisch könnte der Brigadekommandeur auch einen LUCHS des Brigadespähzuges als bewegliche Befehlsstelle nutzen, wird aber dann binnen kürzester Zeit hinsichtlich unzureichender Führungsunterlagen und ungenügender Fernmeldeverbindungen an seine Grenzen stoßen. Deswegen wurde auch die theoretisch mögliche „fliegende“ bewegliche Befehlsstelle im Hubschrauber kaum genutzt, da die in der Division vorhandenen Bo 105 oder die Alouette noch weniger Möglichkeiten für Führungsmittel boten.

Nach diesen Unterlagen sind eigenständige Sicherungskräfte erst auf der Führungsebene Division vorgesehen, nämlich eine Gruppe aus dem Sicherungszug der Divisions-Stabskompanie. Auf der Brigadeebene ist dagegen nichts dergleichen eingeplant.

[Nemere]

Das gleiche gilt für die M577 8 in Worten acht laut STAN tatsächlich wie hier sogar dankend dargestellt 3!!!!

Diese Formulierung ist etwas verwirrend. Gab es jetzt drei oder acht M 577 pro Brigade? Deshalb zur Klarstellung.
Es gab laut StAN keine acht M 577 pro Brigadestabskompanie, sondern nur jeweils drei dieser Fahrzeuge.
In der Anlage habe ich versucht, die Verteilung der 1988 vorhandenen 220 Gefechtsstandfahrzeuge M 577 der Bundeswehr darzustellen.
Einzige Unsicherheitsfaktoren sind die Fernmeldeschule und das LehrFmBtl 9. Hier könnte die Zahl um plus/minus 3 Fahrzeuge differieren, was aber für die Gesamtbetrachtung bedeutungslos ist.
Bei acht M 577 pro Brigadestab hätte die Bundeswehr 375 x M577 haben müssen, was nicht der Fall war.

[Nordlicht63]

@all

Ich wollte hier keinen persönlich angreifen. Ich kannte und kenne, bin ja noch Reservist trotz politischer Bedenken, die Situation von Waffengattungsehre und Stallehre nur zu gut. Jede Gruppe, jeder Zug, jede Kompanie, jedes Battalion, jede Brigande und jede Division geht immer davon aus, dass sie die Besten der Besten sind. Unterstützt wurde diese nötige und überaus nützliche Konkurrenz durch Wettkämpfe, die es mehr als genug gab. Wir waren die Armee ohne Einsätze, die lediglich bei besichtigungen und auf Übungen sowie Wettkämpfen ihre Fähigkeiten im Vergleich messen und darstellen konnten. Wobei ich insbesondere den Einwand ohne Einsatz nicht gelten lasse. Unser Einsatz der beiden ja genau beiden Armeen sowohl der NVA wie auch der BW war in ihrem jeweiligen Bündnis den Frieden in Mitteleuropa zu sichern. Diese Aufgabe und diesen Einsatz haben sie mit überragendem Einsatzwillen und Leistungsfähigkeit erfüllt. Diese beiden Armeen befanden sich Mitte/Ende der 80er jahre auf dem Zenit von Ausbildung, Einsatzfähigkeit, Ausrüstung und auch Führungsfähigkeit. Diesen Stand wird die bundeswehr nie wieder erreichen. Und das liegt nicht an ihren Soldaten.

Daher und gerade weil ich aus einem erlernten Verbund der Waffen und auch Teilstreitkräfte komme, würde ich niemals eine andere Waffengattung schlecht machen oder sie als nötiges Übel betrachten. Wer einmal erlebt hat, wenn eine ganze Brigade antritt und ihr Kommandeur vor ihnen spricht und sich sogar vor ihnen verneigt, dann vergisst man das nicht wieder. besonders der Austausch unter den Einheiten war auch besonders durch Offizier und Unteroffizieraktivitäten gefördert. man lernte sich kennen und schätzen. Ich besaß unzählige ATN um meinen Job machen zu können. Das war nötig, weil nur dann das Verständnis für die Gesamtheit da war.

Dazu ein Beispiel. In der Stabskompanie der Brigade gehörte der Fernemeldezug, in dem ich eigentlich tätig war, zu den Aussendiensteinheiten. Das bedeutete wir bestritten zuammen mit de Erkundungsgruppe über 90 % aller militärischer Ausbildungen auch für den großen Stabsdienstanteil. Natürlich kam es da auch zu Reibereien. ich hatte einmal einem Obergefreiten des Alo (Luftwaffensoldat) und da gab es nur einen Mannschaftler, einen Feldwebel und einen Offizier, etwas befohlen, was durchaus notwendig war. Das wurde für 2 tage eine Staatsaffäre im Stab und meiner Kompanie. Erst ein moderiertes get together löste die Schraube wieder.

So stand ich, wenn ich nicht in meinem Fachgebiet gefordert war Tag ein Tag aus auf der Schießbahn oder leitete eine Waffen oder Infanterieausbildung. Dazu besaß ich ausser der ATN als Schießlehrer auch eine Sicherungsfeldwebel ATN mit regelmäßigen Übungen auch bei JgBtl 67, eine Pionier ATN, hatte alle Führerscheine ausser Bus und konnte beinahe jedes Großgerät der Bundeswehr bedienen, den Rest von Lehrgängen und ATN erspare ich hier allen.

Aber ich war auch Stabsdienstsoldat. Denn eine weitere Verwendung war Kryptoverwalter der Brigade und ComsecVerwalter NATO (USA). ich verwaltete vom Handschlüsselverfahren Zulu über sämtliche Schlüsselgeräte hin bis den Athentisierungscodes für CloseAirSupport hin bis zu den Atomcodes für meinen ArtSpezZug 185. Das bedeutet aber auch eine Zugangsstufe und Umgangsstufe die mich in den Kreis der tagelang eingesperrten in der Geheimregistatur der Brigade hocken ließ, weil wir dort noch von hand Karten und Unterlagen für den V-Fall vervielfälltigen mussten. Daher auch ein paar mehr Kenntnisse was da vorne geplant war.

Wir wurden durch eine umsichtige Führung, die noch Kriegserfahren war, in beinahe alles eingebunden und sollten verstehen lernen. Der Anspruch war, dass wir als Lagefeldwebel OPZ/FÜZ oder Führer einer bewegelichen Befehlsstelle einschätzen und beurteilen können was da passiert oder passieren könnte. Entscheidungen trafen wir nicht, aber trugen vor bis hin zum Brigadekommandeur.

Dazu ein Beispiel. Der Kommandeur auf Iltis, Luchs, Bo105 usw. mit einer Handkarte trifft auf der beweglichen ein und möchte kurz einen Lageüberblick. Wir haben dann bereits möglichst die wesentlichen Daten vorgehalten und die Lagekarte weiter geführt. Dazu wurde geschrieben oder auf dem Marsch mittels Tonband der Brigadekreis mitgeschnitten.
Da stand dann ein Uher Tonbandgerät neben einem modernen Sprachschlüsselgerät und beide hatten ihren Anteil und Sinn.

Ich weiss von den Nachbarbriganden, dass es dort auch so ablief. Die 6. war eine verschworener Haufen und das bekam man auch bei den bereits erwähnten Lehrgängen in der BW zu spüren positiv oder negativ, letzteres häufiger.

@Nemere

Du hast mich missverstanden. Ich bin dir unendlich dankbar, dass jemand auf diesem Niveau Material und auch gelebtes Führungsverhalten wiedergeben kann. Vor allem besitzt du noch wesentlich mehr Fachwissen in diesem Bereich wie ich jemals erlangen konnte. Kristisch sehe ich Hannover. Ich war mehrmals dort und erlebte wie man dort dachte und auch ausbildete. Ich fühlte mich besonders als 6er nie wohl und gut aufgehoben. Hintergrund war der Gedanke meines Kommandeur, der Mann muss Fachdienstoffizier werden.

Das ich in Köln eingeladen die Welt nicht mehr verstand dürfte dir wohl nach all meinen Jahren immer da draussen klar sein. Ich brach Köln ab und kehrte wieder tief verbittert nach S-H zurück. Dann veratnd man lieber nen guten BerufsFeldwebel wie nen weiteren frustierten FD-Offz. Als die Ernennungsurkunde kam war ich allerdings nicht bereit a. nach Bayern an den Starnberger See zu gehen und b. dieser Bundeswehr nach dem unsäglichen und unrühmlichen Ende der NVA noch etwas positives abzugewinnen.

Viele von uns die diese Entwicklung bis heute vorausgesehen haben gingen, wenn sie es konnten. Daher auch bei vielen die heutige Verbitterung und die unverhohlene Wut über einen politische und militärische Führung die diese einst so gute Armee zerstört hat. Und nochmals und in aller Deutlichkeit. Das liegt nicht an den Soldaten sondern Politikern und Führungsoffizieren, die das mit getragen haben.

Zu den M577. Ja du hast die 3 tatsächlichen in deinen Unterlagen alles gut. Nur gibt es gnügend Unterlagen, in denen immer wieder von 8 M577 die Rede ist.
Die bewegliche Befehlstelle muss wenn sie überhaupt etwas leisten soll sehr umsichtig geführt und genutzt werden. In der Tat kann es dann schnell zu einer kleinen Führungszelle aufwachsen. Aber hier sieht man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In unzähligen Übungen und der Erkenntnis Kriegserfahrener Kommandeure wurde die Erkenntnis geprägt eine solche bewegliche haben zu müssen. Schon für den Fall einer der Gefechtstände springt durchaus bis zu 2-3 Mal in 24 Std nötig und der andere kämpft oder wird gar vernichtet.
dann tritt Plan B in Kraft. Ein SchrFuTrp HF Weitverkehr, 1 Vermittlung klein 10 AS/OB mit Wählzusatz, 1 Realaisstelle rückwärtig zur Div und fertig ist Haupt Res Res . So geht Improvisation und kurzfristige Führungsplanung im Fernmeldesektor.
Deshalb waren wir beinahe bis zu 2 Mal da draussen im Monat um Reichweitenübungen und Relais zu testen.

Der HF 100 W ist in der Lage alle Distanzen geschlüsselt zu bedienen BMVg (Training Yz001+002 einmal im Monat), Korps, Division Nachbarbrigaden mehrfach im Jahr.

Die HF 100 W haben um die ganzen Welt geschlüsselt funken können. Ihre Technik entsprach den 40/50er Jahre und sie waren zu 100% EMP geschützt sowie nicht wirksam zu stören wegen ihres nicht festen Frequenzspektrums von 0-30 Mhz. Das ist Praxis gewesen und anscheinend nur wenigen bekannt, die damit vertraut waren.

Die 9er in Maxhof also Starnberg verfügten über keine M577. das hast du auch folgerichtig bedacht. War ja öfter dort und in Feldafing zu Gast.

Ich bitte auch um Mlde, wenn ich hier immer wieder Theorie und Einsatzpraxis mische, was natürlich subjektiv betrachtet ist. das dabei auch Emotionen einfließen halte ich persönlich für normal und auch notwendig.

Ich fürchte nur wir müssten diesen Thread mehr unterteilen, weil er so unübersichtlich und auch unmöglich zum Einstieg zu einem späteren Zeitpunkt wird.

Vielleicht sollten emil und ich, vorausgesetzt das ist in Ordnung, uns mal daran machen die Fakten zusammen zu tragen, und dann einen reinen Faktenthread daraus zu generieren.

Ach wie vertrackt soldatisches und persönliches werden kann noch ein Beispiel. Der ständige Führer der PAH´s in unserem Gefechtsstreifen war ein Major und guter Freund von mir. Wir spielten zusammen Fußball unter anderem. Wenn er auf den Gefechtstand kam zur Lagebesprechung und ich hatte Schichtdienst im Bereich Füz/Opz gab es natrlich eine ganz andere Begrüssung die man als herzlich und sehr persönlich betrachten konnte. Handschlag Anrede scherzhaft mit DstGrd und auch mit Vornamen. ......Pass du mal auf mein Pferd auf........soll ich ihm auch was zu saufen geben?.........untersteh dich mit dem verdreckten Diesel an mein Pferd zu gehen......... guten Morgen Herr Oberst alle Grinsen auf dem Gesicht und schmunzeln...........melde mich mit meinem stv. Staffelführer wie befürchtet äh befohlen...........

das konnte sich natürlich kein Fähnrich oder Leutnant mit nem Stock im Arsch leisten, sondern der unabhängige Kontingentführer fliegender Panzerknacker, Aber soein Ton herrschte dort durchaus und das war auch gut so.

Bitte Dave und auch die anderen seid mir nicht Böse. Ich neige leider manchmal dazu den Bogen zu überspannen. Ich schätze aber das was ihr hier macht und leistet, sowie die daraus entstehenden Diskussionen sehr. Auch mich bringt vieles zum Nachdenken und überdenken. Dank dafür.

[Nordlicht63]

Ach ja zu Thema Fäkalsprache nur ein kurzer Hinweis.

Es war dem Versuch geschuldet hier mal klar zu machen, dass wier da draussen in unseren Vorgärten einen Krieg übten, den wir bereit waren zu führen, wenn man uns dazu zwingt. Das waren dort menschen die wir kannten und darum war es etwas anderes dort über verherrendes Artfeuer oder sogar atomares Feuer zu denken. Es war nicht nur irgendein Mensch, sondern Mneschen die wir jeden tag sahen, liebten, schätzten und auch manchmal nicht mochten. Es war der etwas andere Blick. Der mir leider viel zu oft fehlt.

Wenn ihr hier tatsächlich einen klinischen taktischen nach Vorschrift geprägten Analysethread erwartet habt, dann werd ich mich mir mal vom Acker machen. Denn das geht und ging an der wirklichen Realität vorbei.

Zum Thema Aufklärer des Brigadespähzuges könnte ich auch eniges sagen und es würde dem Herrn von Aufklärer wahrscheinlich nicht gefallen. Ich habe noch die Zeit schätzen gelernt als ich mit den Kameraden vom Spähzug auf ihren Spz Kurz Hotchkiss sitzen durfte. Die waren da Teil meiner Kompanie. Niemand war über die Entscheidung glücklich alles nach Eutin zu verlegen. Aber es machte in Sachen Ausbildung und Versorgung Sinn. Auf dem Gefechtsfeld war es ausser dem Großgerät Luchs keine Verbesserung für die Brigade.

[DeltaEcho80]

Hallo Nordlicht,

nein, vom Acker sollst du dich auf keinen Fall machen. Im Gegenteil, ein Mann mit deinem Fachwissen ist hier eine sehr große Bereicherung. Nur ist es nicht umbedingt leicht für andere zu lesen und verstehen, wenn da ständig Kraftausdrücke stehen. Deine beiden letzten Beiträge waren genau richtig. Weiter so und Danke!

[EmilBerggreen]

Melde mich vom NOM Eiswolf zurück und habe daher noch keine Schreibbereitschaft hergestellt.

Off Tooic: Zur Fäkalsprache: das ist nun mal die ehrliche Sprache die Truppe. Derbe, politisch inkorrekt und zotig, weil sie genau das ausdrückt, was der Soldat im Felde empfindet. Habe auf der Übung NOM Eiswolf festgestellt, dass es ihn immer noch gibt: den kantigen dt. Unteroffizier. Man erkennt ihn daran, wie er sein Barett aufsetzt, man erkennt ihn an seiner lauten Kommandostimme (wenn er denn will, scheint so, dass die KpFw mal einen Extra-Lehrgang gemacht haben, wie man einen "Sauhaufen" zusammenschreit), man erkennt ihn an der Geschwindigkeit, mit der er sein G-36 zusammenbaut, zerlegt und das auch nachts unter ABC-Schutz mit einer Affengeschwindigkeit rumrödelt und den Schlagbolzen vorzeigt. Aber man erkennt ihn auch an seiner fürsorglichen Kameradschaft und das ist etwas, was es so im Zivilleben nicht gibt. Das ist wirklich einzigartig, wie die Jungs draußen im Felde zusammehalten. Manchmal, wenn sich der Soldat uneinsichtig zeigt, dann muss auch mal Schlaf und Verpflegungsaufnahme befohlen werden, um die Kampfbereitschaft zu sichern.

Haltbarkeit eines GDP
Hier hat Alter Fritz absolut recht. Ein GDP kann nur das Gerüst vorgeben und danach....je nach Lage. Was für das Große gilt, gilt selbstverständlich auch für das Kleine. Ich habe ja selbt wieder festgestellt, wenn man das auf Kompanie-, Zug- und Gruppenebene herunterbricht, dass es im Felde eine unendliche Kette von Unwägbarkeiten gibt. Wie leicht ist es, sich im Nebel der Nacht, bei Eisregen komplett zu verfranzen, Spähtrupp läuft nur fünf Meter am Jagdkommando vorbei, beide sehen sich nicht. Immer wieder kommt es zu völlig überraschenden Begegnungen. Trotz hochmoderner Nachtsichtgerät, niemals den Faktor Mensch vergessen: völlige Erschöpfung, extremer Schlafmangel... da kann es dann schon mal passieren, dass eine Kp ROT eine Sicherungslinie...Feldposten verpennt. Na ja, ihr wisst, was ich meine, oder?

Auf jeden Fall freue ich mich, wenn hier im Thread wieder eine vernünftige Diskussionskultur herrscht, denn nur so kommen wir produktiv voran.

[EmilBerggreen]

Aber verstanden: keine Fäkalsprache, Kraftausdrücke!

[Nemere]

Off Tooic: Zur Fäkalsprache: das ist nun mal die ehrliche Sprache die Truppe. Derbe, politisch inkorrekt und zotig, weil sie genau das ausdrückt, was der Soldat im Felde empfindet. Habe auf der Übung NOM Eiswolf festgestellt, dass es ihn immer noch gibt: den kantigen dt. Unteroffizier. Man erkennt ihn daran, wie er sein Barett aufsetzt,.

In welcher Welt lebst Du denn? Für mich fehlt es bei einer solchen Ausdrucksweise einfach an der nötigen Selbstbeherrschung.
Oder ist jetzt der "kantige deutsche Unteroffizier" ein neues Leitbild der Truppe?

Oder habe ich die Ironie nicht verstanden?

[bombastic]

...und jetzt habe ich dazu auch noch aus versehen auf "Danke" getippt!
Kann man das rückgängig machen?

[Rex Danny]

Nein !!!

[EmilBerggreen]

In welcher Welt lebst Du denn? Für mich fehlt es bei einer solchen Ausdrucksweise einfach an der nötigen Selbstbeherrschung.
Oder ist jetzt der "kantige deutsche Unteroffizier" ein neues Leitbild der Truppe?

Oder habe ich die Ironie nicht verstanden?

Ich stand noch unter den Nachwirkungen der Übung. Also nicht so ernst nehmen bitte.

[pzflak7]

Hallo Dave2006,

ja ja ich war vom 01.10.93-30.06.94 in Fischbek , es waren soweit ich weiß ein oder zwei Schleppdächer voll mit Mardern , Glaube waren A3 und Wir hatten schon A5 .
Korrigiert mich Bitte , wenn dies nicht zutreffen sollte!

An alle , ein sehr interessantes Thema hier im Forum , was ich sehr Gespannt verfolge .

LG Dole aus Hamburg-Bramfeld

War in Fischbek nicht das FlaRgt 3?

[dave2006]

Hallo PzFlak 7,
Jupp die waren da auch. Zusammen mit dem PzGrenBtl 72 und später kam dann das SanRgt 3 oder war es 110 dazu. Für die Nummer möchte ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen.
@Rex danny ja hier schreiben viele Foristen mit profundem Fachwissen mit. Nemere ist hier ein gutes Beispiel der sehr sachlich und fundiert schreibt.
Nur Kriegs und Manövergeschichten bringen uns hier nicht wirklich weiter. Sicherlich werden viele Kommandeure auch Arbeitsgliederungen eingenommen haben, nur wie soll man das unterscheiden bzw. aussortieren, wenn man es nicht klinisch analytisch macht.
Genauso sollte doch eigentlich auch die Lagedarstellung erfolgen.........
@Nemere nein das Leitbild des UffKorps hat sich noch nicht geändert.

Gruß

Dave2006

[Dole]

Hallo PzFlak 7,
Jupp die waren da auch. Zusammen mit dem PzGrenBtl 72 und später kam dann das SanRgt 3 oder war es 110 dazu. Für die Nummer möchte ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen.
@Rex danny ja hier schreiben viele Foristen mit profundem Fachwissen mit. Nemere ist hier ein gutes Beispiel der sehr sachlich und fundiert schreibt.
Nur Kriegs und Manövergeschichten bringen uns hier nicht wirklich weiter. Sicherlich werden viele Kommandeure auch Arbeitsgliederungen eingenommen haben, nur wie soll man das unterscheiden bzw. aussortieren, wenn man es nicht klinisch analytisch macht.
Genauso sollte doch eigentlich auch die Lagedarstellung erfolgen.........
@Nemere nein das Leitbild des UffKorps hat sich noch nicht geändert.

Gruß

Dave2006

ja,ja das GrenBtl72 ,
das beste der Welt...

Hab dort als Wa/Elo Gedient