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Thema: Befestigte Stellungen - warum nicht?

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    In der heutigen (post 1945) Zeit halte ich für befestigte Feldstellungen für völlig sinnlos. Gerade ab den 70er Jahren mit den ganzen Möglichkeiten der Satellitenaufklärung, dazu der Spionage etc, wäre jede Art von vorgefertigten Stellungen beriets im Freiden erkannt und Gegenmaßnahmen eingeplant worden. Im Falle eines Krieges wäre dann jede Stellung sinnnlose Vergeudung von Geld und Arbeitskraft.

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Feldstellungen sind etwas anderes als befestigte Stellungen. Feldstellungen sind die Kampfgräben, Kampfstände usw., die von der Truppe lageangepasst gebaut werden. Befestigte Stellungen sind bereits im Frieden vorbereitete Stellungen mit Bunkern, betonierten Stellungen und dergleichen.
    Bei einer nicht-mechanisierten Truppe (z.B. Jäger oder die ungepanzerte Infanterie der anderen NATO-Partner) wird man nicht ohne Feldstellungen auskommen, auch die abgesessen kämpfenden Panzergrenadiere sind darauf angewiesen.
    Man muss dabei auch immer die immense artilleristische Überlegenheit des potentiellen Gegners im Auge behalten.

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  5. #13
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Noch ein Nachtrag:

    Ich habe oben die deutschen Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg mit vorbereiteten Stellungen erwähnt.
    In Zusammenhang mit der Vorbereitung der Verteidigung der Kanalküste ab 1941 erfolgten durch den Oberbefehlshaber West regelmäßige Beurteilungen der Gesamtlage, hier wurde immer der Wert von ständigen Befestigungen und die damit zusammenhängenden Probleme abgewogen. Dabei wurden auch Feststellungen getroffen, die unser Thema hier berühren.

    In der Beurteilung vom 25.Oktober 1944 schreibt Generalfeldmarschall von Rundstedt:

    „Die schweren Infanteriewaffen und die Infanterie können und dürfen nicht in dicken Bunkern verschwinden. Die Gefahr, daß damit der infanteristische Kampf starr wird, daß die Infanterie zum gegebenen Zeitpunkt nicht aus den Bunkern geht, ist groß.
    Sie muß aber beweglich kämpfen und beim Einsetzen des eigentlichen Erdkampfes ihre Deckungen auch verlassen können, um im Gelände je nach Lage zu kämpfen.
    Da es ausgeschlossen ist, für die ganze Infanterie bombensichere Betonbauten herzustellen, muß sie und ihre Waffen mit zahlreichen, gegliederten, gut versteckten und getarnten Deckungen vorlieb nehmen.
    Ihr Schutz ist dann das Aufgelockertsein im unauffälligen Gelände in tiefen, schmalen Gräben, Löchern, Erdwerken.“


    (Quelle: Bundesarchiv-Militärarchiv RH 19 IV/1, Bl. 71 ff., abgedruckt in: Ose, Dieter: Entscheidung im Westen 1944. Der Oberbefehlshaber West und die Abwehr der alliierten Invasion (Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte, 22) Stuttgart 1982, S. 283 – 304).

    Das wurde wohlgemerkt für eine zu Fuß kämpfende Infanterie geschrieben, deren schwere Waffen (Granatwerfer und Infanteriegeschütze) noch von Pferden gezogen waren, selbst die Panzerabwehrkanonen – so überhaupt vorhanden - waren nicht in allen Fällen motorisiert.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    Rex Danny (24.11.2017)

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  8. #14
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    Könnte es sein dass du dich in der Datumsangabe verschrieben hast? Der 25. Oktober 1944 wäre ja schon lange nach der Invasion gewesen.

    Klaus

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  10. #15
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    Avatar von Rex Danny
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    Er muß sich nicht zwangsläufig verschrieben haben, denn die Anmerkungen von Rundstedts beziehen sich ja generell auf den Einsatz der Infanterie. Ich denke eher, daß diese Anmerkungen auf die Reichsverteidigung abzielen, also Westwall, Siegfriedslinie usw.

    Grüße


    Rex Danny

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  12. #16
    Cold Warrior
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    Ich vermutete es weil am Anfang explizit die Kanalküste erwähnt war. Deine Interpretation könnte natürlich auch zutreffen. Ich denke Nemere wird es klarstellen.

    Klaus

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  14. #17
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von klaus_erl Beitrag anzeigen
    Könnte es sein dass du dich in der Datumsangabe verschrieben hast? Der 25. Oktober 1944 wäre ja schon lange nach der Invasion gewesen.
    Du hast natürlich recht - das Datum muss 25. Oktober 1943 lauten. Danke für den Hinweis, ich hatte mich vertippt.

    Ganz abgesehen von meinem Fehler - Im Oktober 1944 war Rundstedt bereits nicht mehr OB West, er war am 3. Juli 1944 durch Kluge ersetzt worden.

    Grüße
    Jörg

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  16. #18
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Ganz abgesehen von meinem Fehler - Im Oktober 1944 war Rundstedt bereits nicht mehr OB West, er war am 3. Juli 1944 durch Kluge ersetzt worden.
    Hallo Jörg,

    auch wenns an sich nicht Thema dieser Diskussion ist. Ich meine da war er schon wieder in dieser Funktion. Kluge war es doch nur von Juli bis August, wurde dann von Model bis Mitte September ersetzt und dann kam wieder Rundstedt.

    Klaus

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  18. #19
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Müsste ich erst nachlesen, kann aber sein. Die Zeittafel in dem erwähnten Buch von Ose, das ich oben zitierte und aus dem ich die Daten zur Ablösung Rundstedts habe, endet Ende August 1944.

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  20. #20
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    @Nemere: Wie beurteilst Du in diesem Licht die auch über die gesamte Zeit des Kalten Krieges von der Schweiz durchgehaltene Verteidigungskonzeption mit festen Anlagen (wie schon mal betont, nicht nur im alpinen Bereich, sondern bereits im flachen Alpenvorland)? Und die Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges mit der Arpad-Linie? (Letztere, zugegeben, in den Bergzügen der Karpaten in vergleichsweise verteidigungsgünstigem Gelände).

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