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Thema: Befestigte Stellungen - warum nicht?

  1. #1
    Cold Warrior Avatar von Dragoner
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    Standard Befestigte Stellungen - warum nicht?

    Frage an die Fachleute im Forum: Warum eigentlich hat die Bundeswehr resp. NATO im Rahmen der Vorneverteidigung gänzlich auf die Anlage vorbereiteter bzw. befestigter Stellungen im grenznahen Raum bzw. entlang wahrscheinlicher Angriffsachsen verzichtet? Zumindest im Bereich des Böhmerwaldes scheint mir dazu das Gelände geeignet gewesen zu sein, im Falle eines Angriffs aus der CSSR das Verzögerungsgefecht auch auf derartige Anlagen zu stützen.

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  3. #2
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    Standard Befestigte Stellungen - warum nicht?

    Ich weiss es nicht und kann nur Vermutungen anstellen. - Vorbereitete und mehr oder weniger stark befestigte Stellungen hätten Unsummen Geld für Bau und Unterhalt gekostet, selbst wenn es kein durchgehendes, lückenloses System gewesen wäre, und hätten keinesfalls hoch mobile, gut ausgebildete und ausgerüstete Truppen in hinreichender Zahl ersetzen können.
    Zudem wären vorbereitete Stellungen schon im Frieden rasch aufgeklärt worden. Der Feind hätte sie dann leicht umgehen können. In einem solchen Falle kann für Bewegungen eigentlich ungünstiges Gelände den Vormarsch höchstens hemmen, aber nicht verhindern. Das gilt sowohl für die taktische Ebene, als auch die operative, wie das prominente Beispiel des deutschen Angriffs im Mai 1940 durch die Ardennen zur Umgehung der stark befestigten Maginot-Linie zeigt.
    Ein weiteres Beispiel für den zweifelhaften Nutzen lange vor dem Krieg mit immensem Aufwand angelegter befestigter Stellungen ist der Westwall. 1938/39 erbaut und nach dem Frankreichfeldzug vernachlässigt, spielte er 1944/45 bei der Verteidigung der deutschen Westgrenze keine große Rolle mehr, auch nicht bei der Schlacht im Hürtgenwald.
    So ganz haben NATO und Bundeswehr auf Vorbereitungen im Gelände nicht verzichtet, wenn man die vielen vorbereiteten Sperren mit in die Betrachtung einbezieht.

  4. Folgende 4 Benutzer sagen "Danke" zu alterfritz für den nützlichen Beitrag:

    Berlin Brigade (18.11.2017), Dragoner (11.11.2017), Nemere (11.11.2017), spanier (13.11.2017)

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  6. #3
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
    das Verzögerungsgefecht auch auf derartige Anlagen zu stützen.
    Gerade beim Verzögerungsgefecht wird man sich kaum in befestigten Stellungen binden lassen. Ein Kennzeichen der Verzögerung ist, das jede Verzahnung mit dem Feind, wie sie beim Gefecht um Stellungen kaum zu vermeiden ist, vermieden werden soll. Die Verzögerungskräfte sollen hochbeweglich um Zeitgewinn kämpfen, dabei wird die Aufgabe von Raum in Kauf genommen.
    Nicht zu vergessen ist auch, dass die Verzögerungskräfte (oder was danach nach der Aufnahme noch übrig war) in vielen Fällen die Reserve für das eigentliche Verteidigungsgefecht am VRV waren.

    Losgelöst von der Verzögerung gab es aber in den Anfangsjahren der Bundeswehr durchaus Überlegungen für Grenzsicherungsverbände, die aus vorbereiteten Stellungen kämpfen sollten. Wir hatten dieses Thema bereits einmal kurz angerissen, ich zitiere meinen damaligen Beitrag:

    "Für Ostbayern prüfte man bereits 1956 die Aufstellung von Grenzsicherungs-oder Sperr-Bataillonen, die ggf. zu Brigaden zusammengefasst werden sollten (Thoß, S. 586, 590 ff.) Diese Btl mit einer Stärke von etwa 1.000 Mann sollten aus einem aktiven Kader von 35 %, 40 % Reservisten, die jährlich 8 Wochen üben sollten und 25 % sonstigen Reservisten bestehen. Drei bis vier dieser Bataillone sollten dann mit je einem Pionier- und einem Versorgungsbataillon zu einer Grenzsicherungs-Brigade zusammengefasst werden.
    1958 plante man in Ergänzung dazu die sog. „Landesbefestigung“ als vorbereitete Stellungen. Vordringlich sollten hier der Raum Bad Hersfeld – Rhön und die bayerisch-tschechische Grenze befestigt werden. Hier waren sechs solcher Sperrbataillone vorgesehen, die über einen Brigadestab der 4. PzGrenDiv in Regensburg als vierte Brigade angegliedert werden sollten. Gesichert werden sollten die Haupteinfallstore bei Hof/Saale („Plauener Pforte“), Waldsassen, Waidhaus, Furth i.W. sowie am Südostrand des Böhmerwaldes.
    Der Raum Hof sollte nach diesen Planungen auf jeden Fall als Brückenkopf gehalten werden, um von hier aus Gegenoffensiven in die Flanke der angreifenden Warschauer Pakt-Truppen in Richtung Leipzig ansetzen zu können. (Thoß, S. 598 / Hammerich, S. 140 ff.)

    Literatur:
    Hammerich, Helmut R. / Kollmer, Dieter H. / Rink, Martin / Schlaffer, Rudolf J.: Das Heer 1950 bis 1970. Konzeption, Organisation, Aufstellung, (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik, 3), München 2006.

    Thoss, Bruno: Nato-Strategie und nationale Verteidigungsplanung. Planung und Aufbau der Bundeswehr unter den Bedingungen einer massiven atomaren Vergeltungsstrategie 1952 - 1960. (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland, 1), München 2006."

    http://www.cold-war.de/showthread.ph...ighlight=Furth

    Beitrag 14


    Diese geplanten Grenzsicherungsverbände wurden aber nie aufgestellt, weil das Reservistenpotential in die (vor allem nach der Schaffung von WHNS) immer stärker, aber auch notwendiger werdenden Infanterieverbände des TerrH floss.

    Ansonsten kann ich mich nur den Überlegungen von alter Fritz anschließen und vielleicht noch folgendes ergänzen:
    Stellungen ohne Artillerie oder Flugabwehr wären kaum wirkungsvoll zu verteidigen gewesen. Genau diese beiden Komponenten fehlten aber wegen nicht vorhandener Waffensysteme sowieso in der Bundeswehr an allen Ecken und Enden, z.B. auch und gerade beim TerrH.

    Grüße
    Jörg

  7. Folgende 5 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (11.11.2017), Dragoner (11.11.2017), Farang (11.11.2017), klaus_erl (11.11.2017), spanier (13.11.2017)

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  9. #4
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    Maginot-Linie und Westwall sind genau jene Assoziationen, die ich mit der Frage nicht auslösen wollte. Beides aufwändige Fehlplanungen. Die gesamte Verteidigung der Schweiz fußte auf einem unglaublich dichten Netz an befestigten Anlagen, nicht nur im Hochgebirge, sondern bereits im relativ flachen Grenzgebiet des Alpenvorlandes. Historisch erinnere ich an die weit weniger aufwändige, personell stark unterbesetzte, aber taktisch offensichtlich klug angelegte und relativ flexible Arpad-Linie, die den sowjetischen Durchbruch durch die Karpaten wochenlang verzögert hat. Und um nichts anderes kann es dabei ja gehen, nämlich Verzögerung bzw. Zeitgewinn. Wäre im Hinblick auf die stark mobilmachungsabhängigen Armeen zahlreicher NATO-Staaten einschließlich der Bundeswehr, aber auch hinsichtlich der erforderlichen Zuführung von Verstärkungskräften aus den USA zumindest eine Überlegung wert gewesen, scheint mir. Die Taktik der NATO, durch vorbereitete Sperren den Gegner in geplante Feuerzonen zu lenken, hat einiges für sich, setzt aber voraus, dass diese Sperren rechtzeitig ausgelöst werden - und der Gegner dem erwünschten Lenkungseffekt folgt. In Geländeabschnitten, die für mechanisierte Verbände jedoch wenig Bewegungsspielraum bieten, sind Lenkungseffekte häufig gar nicht erforderlich, denn es gibt nur eine Bewegungsrichtung - und diese ist aus vorbereiteten, teilweise befestigten Stellungen (wieder: Arpad-Linie) zweifellos leichter zu verteidigen als aus improvisierten Feldstellungen.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dragoner für den nützlichen Beitrag:

    spanier (13.11.2017)

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  12. #5
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    Auf der strategischen Ebene:

    https://www.nato.int/docu/stratdoc/eng/a500328d.pdf

    5. The only major natural obstacles to the passage of land forces
    into Western Europe from the east are the River Elbe from the Bohemian
    border and the River Rhine from Switzerland to the North Sea. Between
    these two rivers there are a number of minor obstacles which could be
    used for delaying an enemy advance. It is not considered that the
    construction of an artificial defense line across Germany is either
    practical or desirable
    , but considerable advantage may be gained by
    the improvement of natural obstacles by artificial means.
    (Seite 48)

    Ist zwar von 1950, aber groß was geändert hat sich da ja nie.

  13. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu kato für den nützlichen Beitrag:

    Dragoner (11.11.2017), Nemere (12.11.2017), spanier (13.11.2017)

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  15. #6
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    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die NATO durchaus einmal die Einrichtung eines Sperrgrabens entlang der gesamten Grenze erwogen, diese Idee aber schnell verworfen hat. Aber wo habe ich das gelesen?

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  17. #7
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Meinst Du die Planungen für den ADM-Gürtel entlang der Grenze?
    (Literatur: Pommerin, Reiner General Trettner und die Atom-Minen. Zur Geschichte nuklearer Waffen in Deutschland, In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 39, 1991, S. 637 - 654). Als PDF hier: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1991_4.pdf

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  19. #8
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    Ich glaube, dass es in "NATO-Strategie und nationale Verteidigungsplanung" von Bruno Thoß war. Ich muss da zuhause mal reinschauen.

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  21. #9
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    Die Aussagen in dem Buch von Thoß zu diesem Thema habe ich oben zitiert (Beitrag 3).

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  23. #10
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich möchte nochmal auf dieses Thema zurückkommen, weil ich mich in den letzten Tagen mit einigen militärgeschichtlichen Aspekten dieser Frage beschäftigt habe.

    In der jüngeren deutschen Militärgeschichte hat man mit der Verteidigung von befestigten Linien und der damit verbundenen starren Bindung von Truppen nicht unbedingt positive Erfahrungen gemacht - vor allem dann nicht, wenn es um die Verteidigung gegen einen materiell stark überlegenen Gegner ging.
    Erfolgreich war man dagegen häufig mit einer hochbeweglichen Kampfführung - auch bei starker eigener Unterlegenheit.

    Ein sehr gutes Beispiel ist nach meiner Auffassung die Landung in der Normandie 1944. Der mit immensen Aufwand ausgebaute Atlantikwall an der Küste wurde schon in den ersten Tagen überall durchbrochen. Dann gelang es allerdings den im Vergleich mit den Alliierten jämmerlich schwachen, kümmerlich ausgerüsteten, nur über mangelhaften Nachschub und so gut wie keine Luftwaffe verfügenden deutschen Truppen durch geschickte Ausnutzung des Geländes und eine hochbewegliche, flexible Gefechtsführung den Ausbruch der Alliierten aus den Brückenköpfen wochenlang zu verhindern. Das gelang erst mit der Schlacht von Avranches Ende Juli 1944, gute 6 Wochen nach Beginn der Invasion.

    Auch die erfolgreiche Verteidigung Mansteins am Südflügel der Ostfront im Frühjahr 1943 nach dem Fall von Stalingrad, die zur nachhaltigen Stabilisierung der Front führte, wurde nicht durch die starre Verteidigung aus Stellungen erreicht, sondern durch flexible Kampfführung.

    Ähnliches gilt für die Verteidigung Ostpreußens 1914, die in der Schlacht von Tannenberg kulminierte. Hier haben wir auf deutscher Seite das Paradebeispiel einer extremen Schwerpunktbildung bei gerade noch akzeptablen Risiko unter Ausnutzung der höheren Flexibilität und Mobilität der eigenen Truppen. Wobei die Mobilität 1914 auf dem guten Eisenbahnnetz und den ungewöhnlich hohen Marschleistungen der Truppe beruhte.
    Wenn man 1914 die Truppen entlang der Vormarschrichtungen der beiden russischen Armeen aufgestellt hätte, hätten angesichts der rein personellen Überlegenheit auch hervorragende Befestigungen den Vormarsch nicht aufhalten können. Der Angreifer kann durch die Wahl von Angriffszeitpunkt und (wenn auch eingeschränkt) Angriffsort immer den Schwerpunkt bestimmen. Wenn dann der Verteidiger in seinen Stellungen gebunden ist, kommt es zum Durchbruch (sehr vereinfacht dargestellt).

    Aus diesen Überlegungen kommt auch der ständig hin und her wogende Streit, was den nun die stärkere Gefechtsform wäre - der Angriff oder die Verteidigung. Hier spielen natürlich technische Faktoren und auch das Gelände eine wechselnde Rolle. Im ersten Weltkrieg war durch Maschinengewehr, Artilleriemassierung und Stellungssysteme fast bis Kriegsende die Verteidigung die stärkere Kampfform, Änderungen zeichneten sich erst durch Einsatz von Tanks und zunehmend auch der taktischen Luftwaffe ab.

    Prägende Negativbeispiele für die lineare Verteidigung in der deutschen Militärhistorie sind die großen russischen Angriffsoperationen an der Ostfront im Sommer 1944 - Bagration bei der Heeresgruppe Mitte und die Operationen am Südflügel/Rumänien, deren Verluste auf deutscher Seite um ein Vielfaches über der Schlacht von Stalingrad liegen.

    Hier waren die deutschen Truppen (meist Infanterie) wie an einer Perlenschnur in Feldbefestigungen aufgereiht und wurden folglich innerhalb kürzester Zeit zerschlagen, da Hitler jegliches Ausweichen und Operieren im Sinne einer beweglichen Gefechtsführung verbot.

    Bei den letzten Abwehrschlachten an der Ostfront 1945 konnte häufig nur deshalb die völlige Vernichtung der deutschen Truppen verhindert werden, weil man wieder wie im ersten Weltkrieg "Hauptkampfzonen" einführte. Die Infanterie wurde bei sich abzeichnenden feindlichen Angriffen aus den vordersten Stellungen zurückgezogen, um möglichst nicht von der Artillerie gefasst zu werden und sollte erst nach dem Vorbereitungsfeuer wieder die vorderen Gräben besetzen. Das ging allerdings angesichts der mangelnden Mobilität der damaligen deutschen Truppenreste oft genug schief und wurde deshalb von Hitler immer wieder verboten.

    Wenn überhaupt, dann machen nur tiefgestaffelte Verteidungssysteme mit entsprechenden Aufwand Sinn, wie es z.B. die Rote Armee bei Kursk 1943 vorexerzierte und wie es wohl nur in räumlich begrenzten Abschnitten möglich ist. Hinzu muss aber auch immer die entsprechende artilleristische Unterstützung, die Flugabwehr und die ausreichende Logistik kommen.

    Dem Atlantikwall dagegegen fehlte diese Tiefenstaffelung völlig, was angesicht der immensen Ausdehnung dieser Küstenverteidigung auch gar nicht zu leisten war.

    Ich denke, das diese Erfahrungen auch beim Verzicht auf permanente Befestigungen seitens der Bundeswehr eine große Rolle spielten. Vor allem angesichts der Tatsache, dass man im Gegensatz zu der weitgehend zu Fuß marschierenden Wehrmacht mit der Bundeswehr über eine vollmotorisierte und in weiten Bereichen mechanisierte Truppe verfügte, die eine bewegliche Gefechtsführung natürlich weit besser ermöglichte.

    Problem blieb allerdings die geringe Tiefe der Bundesrepublik gerade im Bereich Fulda - Rhein/Main-Gebiet. Hier hätte das Manstein'sche "Schlagen aus der Nachhand" sicherlich rein räumlich Schwierigkeiten bereitet.

  24. Folgende 4 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (19.11.2017), klaus_erl (19.11.2017), PI80 (21.11.2017), Rex Danny (18.11.2017)

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