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Thema: Welche C-Kampfmittel der NATO in den frühen 1980er Jahren?

  1. #41
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    Ja sicher, da ist eine weitere Intensivbehandlung nötig. Wenn das zwei oder drei Leute sind, wie in Salisbury geht das vielleicht. Porton Down ist ja wohl ein Stadtteil von Salisbury. Vermutlich sind die sogar auf solche Fälle vorbereitet.
    Interessant wäre wie effektiv (Überlebensrate) die einfache Behandlung der Weisshelme in Syrien ist. Nicht zu vergessen wie sehr eine Vergiftung des umliegenden Geländes die Behandlung erschwert.

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  3. #42
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Atropin und die anderen Gegenmittel mögen zwar als "erste Hilfe" taugen.
    Jein, die frühe Gabe der entsprechenden Mittel ist entscheidender Primärfaktor für die spätere Überlebensrate, andere Mittel (ausser Krampflösern) werden auch in der späteren Behandlung nicht eingesetzt.

    Bei den meisten Stoffen geht es hierbei tatsächlich auch um Minuten (möglichst <5), wenn die Krämpfe erst mal einsetzen (ca 30 Minuten) bringt das auch nichts mehr. Deshalb auch die drei Autoinjektoren grundsätzlich am Mann, die haut man solange im 5- bis 10-Minuten-Abstand rein bis sich die Initialsymptome bessern. Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ. Man stopft die Leute mit Benzos zur Krampflösung voll, gibt ihnen die nächsten Stunden Oxime per Tropf intravenös und hält sich beobachtend zur künstlichen Beatmung bereit. Das klingt zwar flapsig, ist aber seit Jahrzehnten die Standardbehandlung sowohl im zivilen wie im militärischen Umfeld, und wurde auch in der entsprechenden militärischen Lage (konkret Iran-Irak-Krieg) genau so eingesetzt.

    Unterschiede sind eher marginal, beispielsweise den Umfang der Atropin- und Oxim-Gaben - der Iran setzte aufgrund Schwierigkeiten in der Beschaffung und Bevorratung beispielsweise eine Mischung mit weniger Oximen und mehr Atropin in der Initialbehandlung ein, was zwar etwas suboptimal ist aber scheinbar auch "ausreichend" funktionierte.

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  5. #43
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Bei den meisten Stoffen geht es hierbei tatsächlich auch um Minuten (möglichst <5), wenn die Krämpfe erst mal einsetzen (ca 30 Minuten) bringt das auch nichts mehr. Deshalb auch die drei Autoinjektoren grundsätzlich am Mann, die haut man solange im 5- bis 10-Minuten-Abstand rein bis sich die Initialsymptome bessern. Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ.

    Bei der ABC-Abwehrausbildung wurden wir auch in die Funktion der drei Sätze Autoinjektoren eingwiesen. Nachdem uns mitgeteilt worden ist, dass nicht mehr als drei Sätze durch den Kampfstoffvergifteten selbst "geschossen" werden konnten, stellte ein Kamerad dem Ausbilder die Frage, "was den sei, wenn nach der Anwendung der drei Sätze im dafür vorgesehenen Zeitrahmen immer noch Anzeichen einer Kampfstoffvergiftung auftreten?" Antwort des Ausbilders darauf: "Treten nach der Anwendung der drei Sätze immer noch Anzeichen einer Vergiftung auf, dann ziehen Sie eine Handgranate ab und legen sich mit dem Bauch darauf, dass geht dann schneller!"

    Gruß
    Richard

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  7. #44
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von kato Beitrag anzeigen
    Ärztliche Intensivbehandlung ist relativ. Man stopft die Leute mit Benzos zur Krampflösung voll, gibt ihnen die nächsten Stunden Oxime per Tropf intravenös und hält sich beobachtend zur künstlichen Beatmung bereit.
    Und genau da setzten eben meine Bedenken ein, wenn ich mir die Kette der sanitätsdienstlichen Versorgung und deren Transportmittel so betrachte. Der erste Arzt, der Medikamente verabreichen oder intravenös Oxime geben kann, ist beim Truppenverbandplatz. Auf dem Transport dahin per San-MTW oder o,5to San dürfte nichts laufen mit künstlicher Beatmung usw., schon gar nicht wenn die Sanis zwangsläufig selbst unter Vollschutz sind.
    Ob der Arzt beim TrVPl Benzos oder Oxime hat, bezweifle ich. Wenn ja, dann kaum in ausreichender Kapazität bei größeren Anfall von vergifteten Soldaten. Es folgt der Weitertransport per 2 to San zum Hauptverbandplatz, auch hier während der Fahrt nur sehr eingeschränkte Betreuungsmöglichkeiten, von der geringen Transportkapazität ganz abgesehen. Hubschrauber in größerer Anzahl dürften auf die Schnelle bei der geringen Anzahl an Transporthubschraubern der Bw kaum verfügbar gewesen sein.
    Die Betreuungskapazität der Hauptverbandplätze ist bei hunderten von mit Nervenkampfstofffen vergifteten Soldaten auch völlig unzureichend. Also Weitertransport, jetzt eventuell mit Großraum-Kraftwagen, die etwas bessere Behandlungsmöglichkeiten während der Fahrt bieten. Allerdings fehlt es auch hier am ausreichenden Begleitpersonal.
    Ausreichende Betreuungskapazitäten mit ständiger Beobachtung und nötigenfalls schnell einsetzender künstlicher Beatmung usw. gibt es frühestens bei den Reservelazaretten und Lazaretten 200 des TerrH. Nur - auf dem Weg dorthin dürfte ein großer Teil der Soldaten, die mit Nervenkampfstoffen in Berührung kamen, schon das Zeitliche gesegnet haben.
    Wenn dann noch Nervenkampfstoff in sesshafter Form, z.B. Soman verwendet wurde, muss zunächst die ganze Behandlung unter Vollschutz erfolgen, da kaum eine sofortige Dekontamination des Patienten erfolgen kann. Das gilt dann auch für die folgenden Patienten, z.B. im KrKw, weil sich wahrscheinlich während des Transportes der Nervenkampfstoff im Fahrzeug verteilt hat.

    Ich bin mir nicht sicher, ob man damals diese Probleme wirklich zu Ende gedacht hat. Vielleicht wurde auch wieder bewusst Verdrängung betrieben, wie bei so vielen anderen Problemen (Flüchtlingsbewegungen, Schutz der Zivilbevölkerung usw.).

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  9. #45
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Der erste Arzt, der Medikamente verabreichen oder intravenös Oxime geben kann, ist beim Truppenverbandplatz. Auf dem Transport dahin per San-MTW oder o,5to San dürfte nichts laufen mit künstlicher Beatmung usw., schon gar nicht wenn die Sanis zwangsläufig selbst unter Vollschutz sind.
    In der roten Zone wird generell über die Kameradenhilfe hinaus nicht behandelt. Ist übrigens sogar im zivilen/KatS Bereich so.

    Meines Wissens war eine Triage durch San-Personal an den HEP-Pers/VEP-Pers eingeplant, also da wo sie zuvorderst sinnvoll wäre. Ein Transport oder Behandlung von kontaminierten Verwundeten ist über Ebene 1 (Verbandplatz) hinaus weder damals noch heute vorgesehen, der Verwundete ist vorher (durch San, nicht ABCAbw) zu dekontaminieren.

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  11. #46
    Cold Warrior Avatar von EmilBerggreen
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    Übrigens, falls es noch nicht gepostet wurde.
    Hier ein zeitgenössisches Dokument:
    https://www.cia.gov/library/readingr...00140027-5.pdf Soviet Chemical Warfare Threat

    Bemerkenswert: eine SCUD-Kurzstreckenrakete fasst 1.100 lbs Nervenkampfstoff, hat aber anscheinend eine so geringe Flächenwirkung, so dass mehrere SCUDS notwendig sind, um z.B. einen Fliegerhorst lückenlos zu kontaminieren.

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu EmilBerggreen für den nützlichen Beitrag:

    Ritchie 66 (05.12.2018)

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  14. #47
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Hallo,
    ein Buchtipp von mir:
    Hans Günter Brauch: Der chemische Alptraum oder gibt es einen C-Waffen-Krieg in Europa Taschenbuch – 1982

    Einfach mal auf Amazon suchen. Ein gutes Buch welches fiktiv einen C-Waffenkrieg zwischen NATO und WP auf dem Gebiet der Bundesrepublik durchspielt. Auf Amazon kann man noch gebrauchte Exemplare erwerben.

    Gruß
    Richard

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  16. #48
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von kato Beitrag anzeigen
    Ein Transport oder Behandlung von kontaminierten Verwundeten ist über Ebene 1 (Verbandplatz) hinaus weder damals noch heute vorgesehen, der Verwundete ist vorher (durch San, nicht ABCAbw) zu dekontaminieren.
    Passt zum Thema:
    https://www.youtube.com/watch?v=LF6-...569B19C8BA0084

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  18. #49
    Cold Warrior
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    Vor ca 3 Jahren wurde für den gezeigten Durchlauf zur Modernisierung die Landgestützte Verwundeten-Dekontaminationseinrichtung beschafft:

    https://www.youtube.com/watch?v=2nGRR5ONMEY

    Der Ablauf ist dabei faktisch derselbe wie der im Video von 1970 gezeigte, allerdings mit Fließband statt Trägern. Auffälliger Unterschied ist dass im Gegensatz zu 1970 der Arbeitsschritt Maskenablage vor der Nassdekontamination erfolgt, was auch dem Vorgehen bei Nichtverwundeten entspricht.

    Schematische Darstellungen dazu findet man hier: https://wehrmed.de/article/2696-neue...undeswehr.html
    Kapazitätsangabe von dort: "20 gehfähige oder 6 liegende Verwundete" pro Stunde, Dekontamination und notfallmedizinische Versorgung.

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