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Thema: HStr IV und die Sankette

  1. #21
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zu dem Thema Verluste im Zweiten Weltkrieg und zur Frage wie es zu den eklatant hohen Zahlen an Vermissten kam, gibt es ein sehr instruktives Buch:
    Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. (Beiträge zur Militärgeschichte, 46), München 1999.

    Grüße
    Jörg

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    EmilBerggreen (19.10.2020), uraken (18.10.2020)

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  4. #22
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Okay, verstehe.
    Hatte das Verwundetennest immer als eine Art "Provisorium" gesehen, wo die Verwundeten eines Zuges, der gerade das Feuergefecht führt, gesammelt werden und dass die Sanitäter mit ihren lebensrettenden Maßnahmen erst später ins Spiel kommen.
    Natürlich solche Dinge wie Druckverbände anlegen … etc.

    Gem. WP
    [COLOR=#222222][FONT=sans-serif]

    Druckverband - vielleicht die wichtigste lebensrettende Maßnahme, um die Blutung zu stoppen. Ich meine das einmal von einem ehemaligen Sani gehört zu haben. "Blutung stoppen und egal, ob da Schmutz reinkommt - Infektionen kann man später noch immer bekämpfen - Hauptsache, er schafft es erst einmal weiter".
    Schusswunden sind eine Sache aber was ist mit Kombinationen aus Schuss- und Brandwunden, Metallsplittern (alle typischen Verletzungsbilder aus einem Panzergefecht), komplizierten Knochenbrüchen, etc.?
    Man muss natürlich auch sehen, dass sich seit dieser Zeit die Notfallmedizin und die Notfallmedizin innerhalb der Bundeswehr gewaltig weiter entwickelt haben. Nicht nur, weil neue medizinische Erkenntnisse einfließen, sondern auch, weil die Bundeswehr Einsatzerfahrung gesammelt hat. Der "gute alte" Druckverband zählt da sicherlich immer noch dazu, aber inzwischen wurden ja solche Sachen wie Torniquet, Israeli Bandage oder Packing auch in der Bundeswehr eingeführt.
    Und bei den von dir angeführten verschiedenen Mustern wird nach dem Motto behandelt: "Treat first, what kills first".

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu DeltaEcho80 für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (19.10.2020)

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  7. #23
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Moin zusammen,

    noch mal zum Thema Gang der Verwundetenversorgung. Man müsste es vielleicht einfach mal an einem fiktiven Beispiel durchdeklinieren:

    03 0215 Z OCT86 Jäger Müller (19 J) erhält bei einem Nachtgefecht mehrfache Treffer in der Lunge. Seine Kameraden schleifen ihn ins nächste Verwundetennest. Eine Erstversorgung kann jedoch nicht durchgeführt werden, da der Thorax verletzt ist, er nicht abgebunden werden kann, etc. Schockbekämpfung. Kamerad Müller hat sehr viel Blut verloren und ist unfähig sich zu bewegen. Ein- und Austrittswunden können aus Zeitmangel nicht festgestellt werden. Möglicherweise hat er auch einen Wirbelsäulensteckschuss erhalten. Nach dem Feuergefecht herrscht Chaos. Der Kamerad hat lange Zeit in seinem Kampfstand gestanden, seine Uniform ist stark verdreckt und vom nächtlichen Regen durchnässt. Temperaturen um 3°C. Die Männer sind stark unterkühlt.

    Vielleicht wird ein Sanitätssoldat Müller die mit Blut, Kot und Waldboden verschmierte und völlig verdreckte Uniform herunterschneiden und ihn in eine Rettungsdecke legen und in eine Zeltbahn einwickeln.
    Sanitätsdienst aller Truppen. Man merkt schon, ich kenne mich damit absolut nicht aus, wie man vorgeht. Verwundeten flach lagern, Oberkörper erhöht, warm halten, Flüssigkeit geben (er hat eine Lungenverletzung, geht also nicht). Brust- und Rückenverband mit Verbandspäckchen? Blutstillung, wenn er aus dem Brustkorb blutet und mit jedem Herzschlag kommt mehr Blut – Druckverband geht da nicht. Offene Brustverletzung: pfeifende, schlürfende Geräusche, Luftblasen in der Wunde, blutiger Schaum vor dem Mund, flache Atmung bis Atemnot – der Kamerad wird an seinem eigenen Blut ersticken, wenn man nicht handelt.

    03 0300 Z OCT86 Gepanzerter SanTrp (M113 MTW) nimmt Jäger Müller und 5 weitere Kameraden, die schwere Brandverletzungen haben und aus getroffenen Kampfpanzern geborgen wurden, auf und transportiert sie zur TVP JgBtl.

    03 0320 Z OCT86 Jäger Müller bekommt endlich seine Erstversorgung und wird intubiert. Penetrierende Thoraxverletzung und Gefahr auf Pneumothorax. Müller erhält erstmalig Blutvolumen. Er wird vom BtlArzt, hier gleichzeitig Sichtungsarzt als Kategorie I (akute, vitale Bedrohung, Lebensgefahr, Sofortbehandlung) eingestuft. Der Kamerad Müller ist 19 Jahre jung, körperlich sehr gute Konstitution, sportlich topfit, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen – seine Überlebenschancen werden als sehr vielversprechend eingestuft. Müller u.a. werden mit einem SanHubschrauber Bell UH-1 ausgeflogen.

    03 0350 Z OCT86 Eintreffen im HVP. Müller wird zur Not-OP ins OP-Zelt gebracht. Starke Kavitation/Gewerbezerstörung durch Schussverletzung. Es können alle drei Projektile entfernt werden. Eines verbleibt jedoch im Rückenmark und kann in der Not-OP nicht entfernt werden. Jäger Müller wird in eine ortsfeste SanEinrichtung transportiert, wo er weiterversorgt wird.

    Das Beispiel mit Kamerad Müller ist vielleicht Schwachsinn/Bockmist. Der Jäger hätte von 02:15 bis 03:20 einen mehrfachen Lungendurch- oder steckschuss wohl niemals überlebt. Man kann so eine Verletzung meines Wissens ja nicht abbinden oder sonst etwas. Erschwerend dazu hatte ich die niedrigen Temperaturen, den Niederschlag, Nachtgefecht, unklare Lagen und sehr viel Chaos genannt. Müllers Kameraden können sich unmöglich intensiv um ihn kümmern, da die Feuergefechte an anderer Stelle weitergehen, die Stellung verlegt wird, man die Verwundeten und Sterbenden im Verwundetennest eine Zeitlang allein lassen muss und, und, und …
    Also man sollte den Gang der Verwundetenversorgung insbesondere unter den Aspekten des maximalen Chaos und der absolut maximalen Friktionen sehen. Müller ist nicht der einzige Verwundete, der die nächsten Stunden wahrscheinlich nicht überleben wird. Der SanMTW wird vollgestopft mit Brandverletzten und die Chance, dass Müller jemals lebendig auf dem TVP oder HVP ankommt, ist schon mal sehr gering. Die Chance, dass er am Ende im SanBunker (unterirdischen Hilfskrankenhaus) Wedel landet, ist verschwindend gering.
    Auf dem Papier ist alles klar und vernünftig geregelt, doch ich denke, in der Realität muss man davon ausgehen, dass entscheidende Glieder in der Kette unter Maximalbelastung im Stresstest wohlmöglich versagen, weil es ein Massenanfall von Verwundeten ist und kein isoliertes lokales Ereignis.

    Vielleicht lässt sich noch etwas zum Thema Sichtungsarzt und Triage sagen. Ein Militärarzt entscheidet im Schnellverfahren, wer leben darf und wer sterben muss. Anders geht es nicht. Maximaler Stress, Druck, Überforderung, Übermüdung, totale Erschöpfung, es werden nicht immer die richtigen Entscheidungen sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es zu allergrößten Spannungen, vielleicht auch unterhalb des SanPersonals kommt. Vielleicht auch ein Hauen und Stechen wie am Feldflughafen Pitomnik von Stalingrad im Jahr 1943, wo auch damals schon Sichtungsärzte oder befugtes SanPersonal entschieden haben, wer ausgeflogen darf und wer nicht.
    Auch der Sichtungsarzt im TVP hat vielleicht nicht einmal eine Zigarettenlänge Zeit, zu entscheiden, ob Müller jetzt zum HVP ausgeflogen wird oder nicht. Vielleicht wird es Meier, der die besseren Überlebenschancen hat.

    Jörg hat ja einmal ein Buch genannt, welches sich mit der Problematik Wehrmedizin im WK II auseinandersetzt. Ich werde das mal heraussuchen und mich mehr zu diesem Thema einlesen, weil es mich sehr interessiert.

    Gruss
    Geändert von EmilBerggreen (19.10.2020 um 06:09 Uhr)

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  9. #24
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen

    Vielleicht lässt sich noch etwas zum Thema Sichtungsarzt und Triage sagen. Ein Militärarzt entscheidet im Schnellverfahren, wer leben darf und wer sterben muss. Anders geht es nicht. Maximaler Stress, Druck, Überforderung, Übermüdung, totale Erschöpfung, es werden nicht immer die richtigen Entscheidungen sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es zu allergrößten Spannungen, vielleicht auch unterhalb des SanPersonals kommt. Vielleicht auch ein Hauen und Stechen wie am Feldflughafen Pitomnik von Stalingrad im Jahr 1943, wo auch damals schon Sichtungsärzte oder befugtes SanPersonal entschieden haben, wer ausgeflogen darf und wer nicht.
    Auch der Sichtungsarzt im TVP hat vielleicht nicht einmal eine Zigarettenlänge Zeit, zu entscheiden, ob Müller jetzt zum HVP ausgeflogen wird oder nicht. Vielleicht wird es Meier, der die besseren Überlebenschancen hat.

    Gruss
    Hallo Emil,

    hier hast du eigentlich im letzten Absatz deiner Ausführungen genau den Kern des Problems erkannt. Irgendwann, irgendwo muss einer entscheiden, was mit dem so massiv verwundeten Kameraden aus deinem Beispiel passiert. Hier muss dann im Endeffekt einer Herr über Leben und Tod spielen. Das war in Stalingrad so und wäre später genauso gewesen. Wobei natürlich Stalingrad und Pitomnik ein Extrempunkt war, an dem es um das blanke Überleben ging. "Entscheidende Glieder in der Kette unter Maximalbelastung" trifft es eigentlich gut.

    Das ist aber inzwischen in der zivilen Notfallmedizin bei Terrorlagen oder ManV sehr ähnlich. Triage, gelber Zettel am Fuss und in Kategorien eingeteilt. Hier ist dann übrigens auch das ureigenste Prinzip der deutschen Notfallmedizin, dass jeder Patient sofort die bestmögliche Versorgung erfahren soll, zunächst außer Kraft gesetzt. Es geht in der Chaosphase des Einsatzes nur um das Zählen und Sichten der Verletzten.

    Wobei du natürlich auch beachten musst, dass die medizinische Behandlung an sich im Jahre 1986 anders aussieht als 2020. Auch in der militärischen Notfallmedizin.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu DeltaEcho80 für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (19.10.2020)

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  12. #25
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Moin Delta,

    absolut! Kennst Du Dich mit Notfallmedizin aus? Mich würde einmal interessieren, was mit Soldaten passiert, die mehrfache Lungenschüsse erhalten. Wenn nur ein Lungenflügel betroffen ist, gibt es wohl noch eine Überlebenschance. Der Lungenflügel fällt in sich zusammen, kollabiert. Thema Spannungspneumothorax. Komplikationen gibt es, wenn Rippen getroffen werden und neben der "Kavitation" des oder der Projektile auch noch Knochensplitter das Lungengewebe perforieren.
    Ich denke, in der Wehrmedizin kommen im Gegensatz zur zivilen Notfallmedizin noch viele andere Faktoren erschwerend hinzu. Erschöpfung, Ermüdung, Unterkühlung, extreme Stress-Situation, Extremsituation, Nässe, Dreck, der Wunden verunreinigt, schlechte Sichtverhältnisse, und, und, und.

    Gruss

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  14. #26
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    Zitat Zitat von DeltaEcho80 Beitrag anzeigen
    Das ist aber inzwischen in der zivilen Notfallmedizin bei Terrorlagen oder ManV sehr ähnlich. Triage, gelber Zettel am Fuss und in Kategorien eingeteilt. Hier ist dann übrigens auch das ureigenste Prinzip der deutschen Notfallmedizin, dass jeder Patient sofort die bestmögliche Versorgung erfahren soll, zunächst außer Kraft gesetzt. Es geht in der Chaosphase des Einsatzes nur um das Zählen und Sichten der Verletzten.
    Dazu kann ich ein Video aus der ARD-Mediathek über einen realen Einsatz mit Massenanfall an Verletzten und Toten empfehlen: https://www.ardmediathek.de/mdr/vide...IzZTk0MDcyODI/
    Es handelt von der Massenkarambolage im Jahr 1990 auf der A9 in der Münchberger Senke. Bezüglich Triage kommt so etwa ab Minute 25 ein damals beteiligter Rettungssanitäter zu Wort.

    Klaus

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