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Thema: HStr IV und die Sankette

  1. #11
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Okay, verstehe.
    Hatte das Verwundetennest immer als eine Art "Provisorium" gesehen, wo die Verwundeten eines Zuges, der gerade das Feuergefecht führt, gesammelt werden und dass die Sanitäter mit ihren lebensrettenden Maßnahmen erst später ins Spiel kommen.
    Natürlich solche Dinge wie Druckverbände anlegen … etc.

    Gem. WP
    Ein
    Verwundetennest ist der erste Versorgungs- und Sammelpunkt für einen Verwundeten, meist nahe dem Zugnest/"Zuggefechtsstand ". Vom Verwundetennest erfolgt dann die Übernahme durch den Truppensanitätsdienst mit Sanitätspersonal, in schweren Fällen auch durch den beweglichen Arzttrupp (BAT), der diese dann zur Rettungsstation, früher Truppenverbandplatz (TVP), verbringt.

    Druckverband - vielleicht die wichtigste lebensrettende Maßnahme, um die Blutung zu stoppen. Ich meine das einmal von einem ehemaligen Sani gehört zu haben. "Blutung stoppen und egal, ob da Schmutz reinkommt - Infektionen kann man später noch immer bekämpfen - Hauptsache, er schafft es erst einmal weiter".
    Schusswunden sind eine Sache aber was ist mit Kombinationen aus Schuss- und Brandwunden, Metallsplittern (alle typischen Verletzungsbilder aus einem Panzergefecht), komplizierten Knochenbrüchen, etc.?
    Geändert von EmilBerggreen (15.07.2018 um 16:00 Uhr) Grund: Synthax

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich befürchte fast, da kommt wieder etwas durcheinander:

    1. Dieses Thema bezieht sich auf die Heeresstruktur IV

    2. Schlumpf spricht in seinem Beitrag (Beitrag Nr. 10) aber von seiner Zeit als Sanitäter 1997! Das war keine Heeresstruktur IV mehr, da gab es keinen potentiellen Gegner im Osten mehr, der mit massiven Panzerkräften angerückt war, da galten völlig andere Organisationsstrukturen - auch bei den Sanitätern.

    3. Schlumpf schreibt: "Uns wurde erklärt, dass wir das Verwundetennest betreuen sollten. Ein Sanitäter pro Sammelplatz."
    In der Heeresstruktur IV war aber das "Verwundetennest" etwas anderes als der "Sammelplatz". Das Verwundetetennest hatte damals eher selten einen ausgebildeten Sanitäter zur Betreuung von Verwundeten, hier war vorrangig Selbst- und Kameradenhilfe. Ausnahmen gab es, wenn der Kompanie ein Santrupp zugeteilt war, wie dies meistens bei den Kampfkompanien der Fall war. Vom Verwundetennest erfolgt der Transport zum Truppenverbandplatz des Bataillons, entweder durch die Kompanie selbst oder durch einen der Santrps des Btl. Wenn dies von der Kompanie erfolgt, stand der KpChef schon wieder im Gewissenskonflikt. Nach den Erfahrungen der beiden Weltkrieg und des Koreakriegs bestand immer die Gefahr, das an sich nur leicht verwundete Soldaten von viel zu vielen Kameraden zurück- "transportiert" wurden und dadurch die Kompanien massiv an Gefechtsstärke verloren. Eine der letzten Kriegsvorschriften der Wehrmacht fordert daher: "Der Bataillonsarzt achtet darauf, daß die Kompanien unter dem Vorwand der Verwundetenfürsorge nicht an Gefechtsstärke verlieren." (HDv 130/19 - Versorgung im Grenadier-Regiment, 1945). Gerhard Elser schreibt dazu in seinem hervorragenden Kompendium "Kriegsnah ausbilden": Der Schwund an Kampfkraft ist leicht nachzurechnen, er verdoppelt und verdreifacht die tatsächlichen blutigen Verlusten, die Auswirkungen auf den Auftrag sind abzusehen. LEHRE: Nur der taktische Führer entscheidet, wer Verwundete betreut (Elser, Kriegsnah ausbilden, 1985, S. 130 ff.).
    Im Ersten Weltkrieg nahm dieses Phänomen vor allem 1918 Ausmaße an, die von der Führung nicht mehr beherrschbar war. Man geht davon aus, das von März bis Juli 1918 nur an der Westfront mehr als 1 Million Soldaten deswegen nicht mehr greifbar war (Deist, Wilhelm: Versteckter Militärstreik im Kriegsjahr 1918?, In: Wette, Wolfram (Hrsg.): Der Krieg des kleinen Mannes - eine Militärgeschichte von unten, München 1992, S. 157. Deist verwendet als Quelle vor allem den ein sehr exaktes Zahlenmaterial bietenden "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege 1914 - 1918, hier Band 3, S. 61, 758, 765, 774 ff.)
    Hier schlugen auch die geringen Personalstärken der Züge in der Heeresstruktur IV voll durch: SPz-Züge mit zwei Gruppen, Absitzstärken des Zuges von noch nicht mal 20 Solaten usw. Zwei Verwundete mit je zwei Begleitpersonen und ein Drittel der abgesessen kämpfenden Grenadiere sind verschwunden.

    4. "Sammelpunkte" für Verwundete konnten dagegen von der San-Truppe betrieben werden. Das waren z.B. die Wagenhalteplätze in der Nähe der Truppenverbandplätze, wo KrKw für den Weitertransport bereitstanden. Bis zum Ende der Heeresstruktur 3 gab es bei den Korps-Sanitätsbataillonen und bei den Sanitätsbataillonen des Territorialheeres sogar eigene "Sanitätssammelkompanien", die solche Sammelpunkte einrichteten und dazu bis in das Divisionsgebiet vorgeschoben wurden (Taschenbuch für den Sanitäts- und Gesundheitsdienst der Bundeswehr, 14. Folge - 1972, S. 30 ff.)

    Grüße
    Jörg

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    EmilBerggreen (16.07.2018), Rex Danny (15.07.2018)

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  6. #13
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    Ganz wichtiger Punkt, wäre ich so auch noch nicht darauf gekommen.

    Was wäre eigentlich mit Leichtverletzten oder möglichen Simulanten gewesen? Jemand gibt z.B. vor, ein schweres Knalltrauma (nach einem Panzergefecht) zu haben. Äußerliche Verletzungen nicht zu sehen.
    Kommt der dann auch in den TVP, wo dann der BtlArzt entscheidet, dass der Kamerad voll verwendungsfähig ist?

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  8. #14
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Über solche Fragen wird natürlich der Arzt entscheiden müssen. Wenn der Truppenarzt das nicht sicher beurteilen kann, gibt es dann spätestens auf der Ebene der Reservelazarettorganisation entsprechende Facharztgruppen, z.B. für HNO oder Neurologie/Psychiatrie. Außerdem ist bei "Simulanten" immer auch die wehrstrafgerichtliche Seite zu prüfen: § 18 WStG Dienstentziehung durch Täuschung, bei möglichen Selbstverstümmelungen- also Selbstzufügen von Verwundungen ist der § 17 WStG einschlägig. In beiden Fällen ist bereits der Versuch strafbar.
    Hier kämen dann die Wehrgerichte ins Spiel, die es ab Divisionsebene gab.

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  10. #15
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    Moin zusammen,


    habe noch einmal das alte Thema herausgekramt. Auch die von Jörg erwähnte Quelle "Kriegsnah ausbilden". Dort findet man die Aussage: "Was eine Truppe taugt, zeigt sich besonders an ihrem Sanitätsdienst".
    Aus damaliger Erfahrung kann ich sagen: ja, Selbst- u. Kameradenhilfe wurde b.d. PzGrenTr hochgehalten und auch intensiv geübt, also z.B. Bergen von Kameraden aus verschiedenen Situationen, etc. Von der SanTruppe kann ich nicht sprechen, meine mich aber daran zu erinnern, dass sie in den entscheidenden Momenten "unterrepräsentiert" war. Ein SanTrp pro Kampfkompanie - ich wusste z.B. nicht, wo unser Verwundetennest war, wenn wir überhaupt eines hatten. Es ist aber schon zu lange her, um sich noch einigermaßen erinnern zu können.

    Die Erfahrungen aus "Kriegsnah ausbilden" basieren ja auf WK II-Erfahrungen. Aber in Erwartung eines ABC-Krieges oder zumindest konventionellen Krieg mit teilweise C-Kriegsführung und deutlich intensiverer Waffenwirkung - kann man dann nicht von deutlich erhöhten Ausfall- und Verwundetenraten ausgehen und hätte nicht vielleicht mit deutlich höheren SanKapazitäten rangehen sollen? Es gibt ja Casualty Estimations, Hochrechnungen basierend auf Konflikten der Vergangenheit. Es gibt sie ja vielleicht die Näherungrechnungen zu Ausfallrate PzKp / PzGrenKp / Jg Jp bei verschiedenen Gefechtsintensitäten, Operationsarten Vzö, Vtg, Angriff, etc.
    Ehemalige Zeitsoldaten berichten, dass man die Dimension des SanWesen für den V-Fall mehr oder weniger "ausgeblendet" hat, will heißen, dass die Vorstellungskraft vielleicht nicht reichte. Jetzt mal überspitzt gesagt: kann man die durschnittliche Überlebensrate eines Panzersoldaten i.d. Panzerschlacht bei Kursk mit einer möglichen Gefechtssituation im FULDA GAP/Osthessen auch nur im Entferntesten in Beziehung setzen oder ist das aufgrund der Waffentechnologie 40 Jahre in der Entwicklung weiter wie Äpfel mit Birnen vergleichen? Die Bedrohungslage eines WK III in d. 1980er Jahren wäre doch wesentlich omnipräsenter als zur Zeit des WK II, wenn man Nachtgefechte teilweise durch WBG etc. wie am Tag führen kann oder wenn Frontflieger wie HIND-Kampfhubschrauber dazukommen.

    Vielleicht gibt es ja entsprechende Papiere der SanTruppe, wo man sich über diese Dinge Gedanken gemacht hat, angefangen mit ganz fundamentalen Fragen: wieviele Blutkonserven in den drei wichtigsten Blutgruppen brauche ich an Gefechtstagen mit unterschiedlicher Intensität.
    https://wehrmed.de/article/3698-die-...vergleich.html
    ARTIKEL: WEHRMEDIZINISCHE MONATSSCHRIFT 3-4/2019
    Die Versorgung der Bundeswehr und der Nationalen Volksarmee mit Blut- und Blutbestandteilkonserven in einem möglichen -bewaffneten Konflikt – ein medizinhistorischer Vergleich [wurde wahrscheinlich schon einmal gepostet]


    Grüße

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  12. #16
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich glaube ich habe die Ausfallraten schon einmal hier im Forum eingestellt, aber hier nochmal.
    An der Führungsakademie rechnete man mit folgenden Zahlen:

    Angenommene Ausfallraten im Gefecht:
    Kampftruppen-Btl: 20,5 % pro Tag, davon 70 % Verwundete:
    30 % Kategorie 1, Schwerst-Verletzt
    30 % Kategorie 2, Schwer – Verletzt
    30 % Kategorie 3, Mittelschwer – Verletzt
    10 % Kategorie 4, Leicht-Verletzt
    Brigade gesamt: 6,9 % Ausfälle
    Division gesamt: 3,0 % Ausfälle

    Der Vergleich Ausfallrate Kursk 1943 versus Gefecht im Fulda GAP ist doch ziemlich sinnlos. Welche Kriterien willst Du hier heranziehen? Dann müsste man auch ins Kalkül ziehen, das es 1943 noch keine Hubschrauber zum Verwundetentransport, keine Antibiotika (zumindest auf deutscher Seite) und nur sehr beschränkte Möglichkeiten der Bluttransfusion gab, um nur einige Punkte zu nennen.

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    EmilBerggreen (17.10.2020)

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  15. #17
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    Guten Morgen Jörg,


    vielen Dank für die Schätzungen der Ausfallraten. Mir kommen sie sehr gering vor aber es wird wohl bestimmte Parameter geben, welches die Führungsakademie zu diesen Zahlen kommen ließ.
    Ja, mein Vergleich Kursk mit einem modernen Panzergefecht ist sicherlich unsinnig. Es fiel mir nur spontan ein.
    Technisch-medizinischer Fortschritt, das muss man natürlich berücksichtigen.


    Gruss

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  17. #18
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Mir kommen sie sehr gering vor aber es wird wohl bestimmte Parameter geben, welches die Führungsakademie zu diesen Zahlen kommen ließ.
    Auch wenn es deutlich älter ist - US Army von 1954 :
    Casualties as a Measure of the Effective Loss of Combat Effectiveness of an Infantry Battalion
    , basierend auf der Analyse von Verluststatistiken amerikanischer Einheiten in Europa 1943 bis 1945. Die Studie wurde damals im Hinblick auf und unter einer damaligen Debatte über das evtl mögliche initiale Zerschlagen von Kampfverbänden durch atomare Kriegsführung erstellt.

    Bezüglich kumulierter Verluste wurde dabei insbesondere der Tag des "Breaking Points" (Abbruch der Kampfhandlungen aufgrund Ausfällen) sowie die 2 Tage zuvor ins Auge gefasst. Bei 20,5% angenommener Ausfallrate pro Tag der Führungsakademie kommt man den damals festgestellten durchschnittlichen zum Abbruch führenden Ausfällen der damaligen Einheiten über denselben 3-Tages-Zeitraum erstaunlich nahe.

    Wobei das Fazit der Studie schon ziemlich in die Richtung geht, dass eine reine Betrachtung kumulativer Verlustraten eine "gross oversimplification" ist und man immer noch weitere Parameter mit betrachten muss.

  18. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu kato für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (18.10.2020), Nemere (17.10.2020), uraken (18.10.2020)

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  20. #19
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    Um noch einen historischen Konflikt hinsichtlich der Verluste zu betrachten und zwar auf regionaler Ebene:

    Anlässlich der 100. Wiederkehr des Ersten Weltkriegs habe ich 2014 für eine Ausstellung in unserem Heimatmuseum das sog. „Ehrenbuch“ einer Landkreisgemeinde ausgewertet. In diesen Ehrenbüchern wurden in den 1920er Jahren die Kriegsteilnehmer der Gemeinden verzeichnet.

    Im Ehrenbuch dieser Kleinstadt sind 439 Kriegsteilnehmer aufgeführt.
    Davon starben durch Kriegseinwirkungen 103 und durch Krankheiten 5 Soldaten, gesamt also 108 Soldaten, vermisst wurden 11 Männer. Insgesamt kehrten also 119 Soldaten nicht aus dem Krieg zurück, was 27,10 % der genannten Personen entspricht. Zum Vergleich: Die Gesamtverlustquote der deutschen Streitkräfte im Ersten Weltkrieg lag bei etwa 16 %.

    Verwundet wurden 116 Soldaten, manche davon mehrfach. Das entspricht etwa 26,40 % der Kriegsteilnehmer aus dem Untersuchungsbereich.

    In Gefangenschaft gerieten 20 Frontkämpfer, also lediglich 4,6 % der Kriegsteilnehmer aus der betrachteten Gemeinde.

    Hier lässt sich ein augenfälliger Unterschied zur Verluststatistik des Zweiten Weltkriegs ausmachen. Im Ersten Weltkrieg gerieten in dieser Gemeinde nur 4,6 % der Soldaten in Gefangenschaft, lediglich 2,5 % wurden als vermisst geführt.
    Für den Zweiten Weltkrieg rechnet man dagegen auf deutscher Seite mit Gesamtverlusten von etwa 4.859.000 Soldaten, davon galten 2.008.000 oder 41,3 % als verschollen. Bei den Vermissten des Ersten Weltkriegs handelt es sich meistens um Einzelfälle, die in den Materialschlachten der Westfront im Artilleriefeuer verschüttet wurden und nicht mehr gefunden werden konnten. Im Zweiten Weltkrieg kamen vor allem an der Ostfront in den großen Kesselschlachten des Jahres 1944 Hunderttausende während der Kämpfe unbemerkt zu Tode oder verschwanden, nachdem sie die Verbindung zur Truppe verloren hatten, irgendwo spurlos.
    Während am Ende des 2. Weltkrieges nahezu die gesamte Wehrmacht mit einer Stärke von noch etwa 7,8 Millionen Soldaten in Kriegsgefangenschaft marschierte, war dies bis 1918 eher die Ausnahme, da es an den Fronten keine katastrophalen deutschen Niederlagen mit entsprechend hohen Gefangenenzahlen gegeben hatte und die Armee nach dem Waffenstillstand im November 1918 einigermaßen geordnet in die Heimat zurückgeführt und dort demobilisiert wurde.

    Die Zahl der Gefallenen ist auf dem ersten Blick annähernd gleichmäßig über die Kriegsjahre 1914 – 1918 verteilt:
    1914: 26
    1915: 26
    1916: 22
    1917: 20
    1918: 23

    Berücksichtigt man jedoch, dass der Krieg erst im August 1914 begann und sich die Verluste dieses Jahres daher nur auf 5 Monate verteilen, ergibt sich ein anderes Bild. 1914 war mit einer durchschnittlichen Gefallenenzahl von 5,2 pro Monat das verlustreichste Kriegsjahr, alle anderen Jahre weisen Monatsdurchschnittswerte zwischen 1,66 (1917) und 2,17 (1915) auf. Der absolut verlustreichste Monat mit 10 Gefallenen war der April 1918, bedingt durch die großen deutschen Frühjahroffensiven in Frankreich. Es folgt der September 1914 mit 8 und der Oktober 1914 mit 7 Gefallenen, was durch den Übergang vom Bewegungskrieg zum Stellungskrieg mit den damit sich ergebenden stärkeren Auswirkungen des Artilleriefeuers bei noch nicht optimierten Stellungssystemen zu erklären ist.

  21. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (18.10.2020)

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  23. #20
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    Der erste Weltkrieg endete auch "wesentlich" früher. Ein unverhältnismäßig großer Teil der deutschen Verluste traten 2. Hälfte 44/45 auf, als immer schlechter ausgerüstete und ausgebildete und auch oft wild zusammengewürfelte Einheiten einfachen gegen den Feind mit oft unsinnigen und unrealistischen Befehlen geworfen wurden. Zu diesen Zuständen ist es 1918 nie gekommen, die OKL warf das Handtuch viel früher. 1945 fielen 1,8Millionen von ~5Millione gefallenen Soldaten. Und das nur in den ersten effektiv 4 Monaten. Selbst unter den Bedingungen an der West Front verheizte das kaiserliche Heer die Soldaten in dem Masse nie wie es das 3. Reich tat.

  24. Folgender Benutzer sagt Danke zu uraken für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (18.10.2020)

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