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Thema: HStr IV JgBtl und JgKp innerhalb PzGrenBtl

  1. #1
    Cold Warrior Avatar von EmilBerggreen
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    Standard HStr IV JgBtl und JgKp innerhalb PzGrenBtl

    Hooridoo zusammen,

    hier könnte alles rein, was die JgTr zur Zeit der HStr IV ausmachte.


    • Gliederung und Organisation JgBtl (z.B. JgBtl 66, 67, etc.)
    • Gliederung JgKp (MTW) innerhalb PzGrenBtl (4./- Kp)
    • StAN-mäßige Bewaffung
    • Einsatzgrundsätze, in Abgrenzung zur PzGrenTr, also Wald- u. Ortskampf, Einsatzgrundsätze MTW - wurden JgTrp, da nur mit MG auf Lafette bewaffnet, weit vor dem VRV abgesetzt, da aufgesessener Kampf nur bedingt ...
    • Scharfschützen JgTr i.d. Verteidigung. Also anders als GrpSchSchtz PzGren (ZF-Schützen aber meines Wissens nicht mit selbstständigem Kampfauftrag), wurden SchSchtz JgTr anders eingesetzt ... hier wurde schon einmal etwas angerissen aber ... wahrscheinlich wird sich aber wohl nichts mehr finden.

    Okay, ist vielleicht ganz schön viel ...

    Über Informationen würde ich mich sehr freuen,

    Mit kameradschaftlichen Gruss,
    Emil

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  3. #2
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich fange mal unten bei der Gruppe an. In der Anlage dazu eine Aufstellung der Ausrüstung für die beiden Haupttypen
    - JgGrp auf LKW
    - JgGrp auf MTW (gilt NICHT für die 4.Kp der PzGrenBtl in der PzGrenBrig, weil das keine Jäger, sondern Panzergrenadiere waren!)

    Diese Aufstellung kann aber nur als Übersicht gelten, weil es je nach StAN Abweichungen gab, z.B. bei den Zielfernrohrgewehren oder bei der Ausstattung mit Nachtsichtgeräten.
    Feldlafetten gab es im Normalfall zweimal beim Zugtrupp.

    Als zweites in der Anlage die Aufgabenverteilung innerhalb der Jägergruppe (Auszug aus der AnwFE 214/100, Jägergruppe). In dieser Vorschrift wird merkwürdigerweise nicht auf die Jägergruppe MTW eingegangen, wohl aber auf die Panzeraufklärer auf dem TPz.
    Hier sind auch die Einsatzmöglichkeiten der „Scharfschützen“ in der Gruppe bzw. im größeren Rahmen erwähnt. Offizielle Bezeichnung war „Gewehrschützen mit Zielfernrohr“, eine intensive Scharfschützenausbildung wie sie heute läuft, gab es in der HStr. 4 nicht, weil die Zeit dafür bei den Wehrpflichtigen gar nicht vorhanden war.
    Eine Zusammenfassung der Scharfschützen fand z.B. bei Stoßtruppeinsätzen statt. Hier konnten die Scharfschützen, ein Teil der Maschinengewehre und einige Panzerfäuste, dazu ein VB, als „Deckungsgruppe“ zusammengefasst werden, um Feuerschutz zu geben.

    Zur MTW-Kompanie bei den Panzergrenadieren:
    - die 4. Kompanie als MTW-Kompanie gab es nur bei den Panzergrenadierbataillonen der Panzergrenadierbrigaden, NICHT bei den Panzerbrigaden!
    - diese MTW-Kompanie galt als PANZERGRENADIER-Kompanie, nicht als Jägerkompanie. Offizielle Bezeichnung war „Panzergrenadier MTW“. Allerdings hatten sie laut Vorschrift wie Jäger zu kämpfen (AnwFE 700/108- Vorläufige Einsatzgrundsätze der Truppengattungen des Heeres, Nr. 303).
    - diese MTW-Kompanien hatte man nicht eingeführt, weil man sie so toll fand oder weil sie so hervorragend eingesetzt werden konnten, sondern sie waren aus der Not geboren. Ziel der HStr. 4 war u.a. jede Brigade mit 4 Kampftruppenbataillonen auszurüsten. Dafür reichten aber die vorhandenen SPz Marder nicht, also musste mit MTW „gestreckt“ werden.
    - die Kompanien hatten eine geringfügige höhere Absitzstärke als die SPz-Kompanien. D a aber die MTW-Kompanie 9 MILAN hatte (gegenüber 6 seit 1984 bei den SPz-Kompanien) wurde dieser etwas höhere Personalanteil zur Bedienung der MILAN gebraucht.
    - Aufgrund der mangelnden Beweglichkeit und der geringen Feuerkraft eigneten sich die MTW-Kompanien kaum zum unmittelbaren Zusammenwirken mit Kampf- oder Schützenpanzern. Die Stärke lag im abgesessenen Kampf aus Feldstellungen oder im Orts- und Waldkampf. Für den Angriff gemeinsam mit Kampfpanzern war diese Kompanie nahezu unbrauchbar. Die Vorschrift sagte dazu sinngemäß: Den Angriff kann sie meist nur unterstützend begleiten Während des Angriffs soll sie im Schutz der gepanzerten Kräfte und wenn möglich im deckungsreichen Gelände folgen (AnwFE 700/108, Nr. 329).

    Der Unterschied zwischen der Jägerkp MTW D bei der Division und der PzGrenKp MTW beim PzGrenBtl lag vor allem in der Ausstattung mit MILAN:
    JgKp MTW D: 1 MILAN
    PzGrenKp MTW: 9 MILAN
    Die MTW wurden meistens als Träger der MILAN eingesetzt, während die Jäger / PzGren abgesessen kämpften. Der MTW war kein Kampffahrzeug, sondern galt als gepanzertes Transportfahrzeug.

    Literatur:
    AnwFE 212/100 Die Jägerkompanie.
    AnwFE 214/100 Jägergruppe.
    AnwFE 700/108- Vorläufige Einsatzgrundsätze der Truppengattungen des Heeres.
    Richter, Klaus Christian: Panzergrenadiere – eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004, S. 327 – 341.
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    Alex (14.06.2018), EmilBerggreen (14.06.2018)

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  6. #3
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Einfach großartig!!! Verbindlichsten Dank! Bin damit wunschlos glücklich!

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  8. #4
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    2. Teil
    Funkeinsatzskizzen der verschiedenen Typen der Jägerbataillone im Anhang.

    Hier lässt sich sehr schön die Einsatzgliederung der Bataillone erkennen.
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    Alex (14.06.2018), EmilBerggreen (15.06.2018)

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  11. #5
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Ganz hervorragend! Nemere, verbindlichsten Dank!!!

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  13. #6
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Moin,

    für mich sind die Informationen hochinteressant.
    Okay, ich habe verstanden, dass die leicht bewaffnete JgTr mit der damaligen Ausstattung nicht i.d. Lage war, ein Gefecht gegen einen mechanisierten/gepanzerten Feind zu führen. Das war dann natürlich Aufgabe der Pz/PzGrenBtl., zusammen mit dem gesamten Orchester der Verbundenen Waffen (PAH, PzJg, WMiSperr/PzPi, etc., etc.)

    Demnach war der Gefechtsstreifen/Verantwortungsbereich der PzGrenBrig 16 ja hochgradig unterbesetzt (siehe Karte):
    https://panzergrenadierbrigade16.de/...e/auftrag.html

    • PzGrenBtl 163 als VzgVbd vor dem VRV (wieder ein Btl abgegeben, Schwächung der Verteidigungskraft)
    • PzGrenBtl 161 im Nordsektor MÖLLN - BERKENTHIN (teilaktiver Vbd – muss erst aufgestockt werden, viele Reservisten – Kampfkraft zweifelhaft)
    • PzGrenBtl 162 im Zentrum bei MÖLLN – möglicherweise SP bei Autobahnbrücke GÜSTER
    • PzBtl 164 operative Reserve zwischen GROSSHANSDORF und TRITTAU – durch den eklatanten Mangel an KPz Leopard 1 erscheint mir die gesamte Verteidigung als äußerst wackelig. Es konnte ja nicht das gesamte PzBtl weit hinten i. Reserve gehalten werden, sondern es mussten ja bereits vorher PzZg an die PzGrenKp vorne am VRV abgegeben werden
    • Feuerstellungen des PzArtBtl 165 (PzHbz M 109) gefährlich weit vorne – für mich unsinnig, denn PzHbz M 109 konnten meines Wissens, sehr gut auf 15-20 km wirken, warum also die Batterien unnötigerweise einem Risiko überraschender Luftlandungen, etc. so weit vorne aussetzen? Macht für mich absolut keinen Sinn! Es hieß irgendwo einmal, die PzArt muss vorn eingesetzt werden, um bei einem Gegenstoß die Beweglichkeit haben, den eigenen Panzerkräften zu folgen. Aber in der Verteidigung?
    • JgBtl 66 erhält sogar einen eigenen Gefechtsstreifen im Süden des BrigSektor (!!). HORNBEK – BÜCHEN, also südlich der BAB 24 HH – BERLIN mit Grenze schon zur 3. PzDiv „Buxtehude“ NORTHAG, warum die Korpsgrenze nicht mit dem Verlauf der ELBE gezogen wurde, keine Ahnung. Wir wissen, dass ein JgBtl wohl kaum i.d. Lage war, ein selbstständiges Gefecht gegen stark gepanzerte Feindkräfte zu führen. Bricht die 8. Mot-Schützendivision „Schwerin“ oder die 16. polnische Panzerdivsion „Kaschubia“ bei BÜCHEN durch, dann sind die Jäger doch nichts mehr als nur Kanonenfutter. Ich würde den Einsatz der JgTr vielleicht luftverlastbar als kleine MILAN PzVernTrp für überraschende Schwerpunkte


    Mein persönliches Fazit: Operationsplanung PzGrenBrig 16 aus der Not geboren, fehlende Ressourcen können nicht kompensiert werden. Es fehlen vorne und hinten Kampfverbände, daher muss sogar mit einem geschlossenen JgBtl verteidigt werden. Und ich denke nicht, dass Lage und Auftrag der nördlich eingesetzten PzGrenBrig 17 besser ausgesehen haben. Die dänische Jütlanddivision kann nicht so schnell verstärken, muss erst i. Marsch gesetzt/n. Süden verlegt werden, das britische UKMF noch in GB und ein britisches Duke of Wellington’s Rgt hält die 1. Polnische Armee nicht auf.
    Die Operationsplanung PzGrenBrig 16 bleibt leider ein Buch mit sieben Siegeln …

    Aber das nur als Exkurs zur Einsatzplanung der damaligen JgVbd.

    Mit kameradschaftlichen Grüßen

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  15. #7
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Hallo,

    ich habe mir mal unter Anwendung der damals geltenden Vorschriften ein paar Gedanken zu Deinem interessanten Beitrag gemacht. Was dabei herausgekommen ist, siehe Anlage. Ist aber viel Spekulation dabei, weil zuviele Informationen fehlen.

    Grüße
    Jörg
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    alterfritz (17.06.2018), EmilBerggreen (17.06.2018)

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  18. #8
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    Moin Jörg,

    ich bin wirklich sehr glücklich, dass sich endlich jemand meines absoluten Lieblingsthemas OpPlanung angenommen hat!
    Du hast sicherlich in taktischen Bereichen einen sehr großen Erfahrungsschatz, den man gar nicht hoch genug einschätzen kann. Operationsplanung ist nun mal eine Thematik, die im Bereich der Stäbe/OpZ angesiedelt ist und der breiten Öffentlichkeit leider nicht zugänglich.

    Ja, der GDP von 1985 der PzGrenBrig 16 ist erhalten und liegt im MA / BArch in Freiburg vor. Ob er schon freigegeben ist oder immer noch VS kann ich im Moment nicht beantworten.
    Es ist sehr gut möglich, dass die Karte tatsächlich von einer taktischen Aufgabe zur Offiziersweiterbildung stammt und eine fiktive Lage behandelt – ich wäre da nie darauf gekommen.

    Danke für den Hinweis, dass ein Operationsplan selbstverständlich niemals statisch ist und es für jede Phase I, II, III, des geplanten Gefechtes einen eigenen Overhead-Layer gibt. Neuer Kräfteansatz, neue vermutete Feindabsicht, Kommandeur reagiert flexibel auf neue Lage, fasst einen neuen Entschluss und der gesamte dynamische Fluss der verschiedenen Gefechtsarten Verteidigung, Verzögerung und Gegenangriff, die ineinander fließen, sich ständig verändern, miteinander verzahnen und es für einen Laien wie mich so schwierig machen die gesamte Komplexizität zu begreifen.

    Ich möchte gerne auf Deine Punkte eingehen, brauche dafür aber etwas mehr Zeit.
    Vorab kann ich aber sagen, dass der Hinderniswert des Elbe-Lübeck-Kanals (siehe Fotos) viel geringer war, als dass man hier ernsthaft einen zahlenmäßig starken Gegner lange aufgehalten hätte.
    Wie fast überall in der kleinen BRD, so fehlt auch genügend Raum, um ein groß angelegtes Verzögerungsgefecht führen zu können, deshalb sind alle Annahmen VRV = ELK und was ist mit dem Raum davor äußerst wackelig.
    Die schweren Spähzüge des PzAufKlBtl 6 (Leopard 1), auch verstärkt durch Tle PzGrenBtl 163, waren wohl viel zu wertvoll, um sie irgendwo in der LAUENBURGER SEENLANDSCHAFT sinnlos zu verheizen. Daher weiß ich nicht, wo und wie ein VzöGef überhaupt Sinn gemacht hätte? Und falls ja, wofür? Solange bis alle Kampfkompanien von PzGrenBrig 17 und 16 in ihren Verteidigungs-Stellungsräumen volle Gefechtsbereitschaft gemeldet hätten?

    Ich wollte übrigens keineswegs die Leistungsbereitschaft von Reservisten in Abrede stellen.
    Nur zu Bedenken geben, dass sie im Vergleich zur aktiven Truppe wieder Vorlauf brauchen.
    Sie kommen aus dem Zivilberuf und müssen im Felde mit kürzestem Zeitansatz wieder die Gefechtsausbildung aller Truppen (MG zerlegen, Bewegungsarten i. Gelände, Einweisung Alarmposten, etc.) neu lernen. Also kurz vor dem Einsatz noch einmal „angespitzt – gefechtstauglich werden“. Bei den Schützentrupps der Infanterie noch nicht so herausfordernd – MILAN dürfen dann halt nur erfahrene Feldweben schießen wohl aber bei Funktionen wie BMK-Bordschütze. Aber dafür gab es ja das FErsBtl 63, wo anscheinend bei Ausfall eine neue Besatzung komplett MKF, RS. Kdt angefordert werden konnte.

    Angenehmen Sonntag aus dem sonnigen Norden
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  20. #9
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Wie fast überall in der kleinen BRD, so fehlt auch genügend Raum, um ein groß angelegtes Verzögerungsgefecht führen zu können, deshalb sind alle Annahmen VRV = ELK und was ist mit dem Raum davor äußerst wackelig.
    Die schweren Spähzüge des PzAufKlBtl 6 (Leopard 1), auch verstärkt durch Tle PzGrenBtl 163, waren wohl viel zu wertvoll, um sie irgendwo in der LAUENBURGER SEENLANDSCHAFT sinnlos zu verheizen. Daher weiß ich nicht, wo und wie ein VzöGef überhaupt Sinn gemacht hätte? Und falls ja, wofür? Solange bis alle Kampfkompanien von PzGrenBrig 17 und 16 in ihren Verteidigungs-Stellungsräumen volle Gefechtsbereitschaft gemeldet hätten?

    Genau zur Beantwortung dieser Fragen bräuchten wir eben die von mir angesprochenen Brigade- und Divisionsbefehle. Auf der Website der Brigade steht z.B. unter Auftrag "Nach Ablösung des Bundesgrenzschutzes musste zunächst das Gelände ostwärts des Kanals überwacht und die Übergänge über das Gewässer gesichert werden."
    Überwachen und Übergänge sichern ist aber etwas anderes als Verzögern.
    Wir wissen aber nicht, ob auf der Website die Begriffe in der richtigen Weise gebraucht wurden.
    Was mich auch etwas stört, ist in der Verzögerungszone die geplante Stellung südostwärts Ratzeburg. Die linke (nördliche) Flanke der hier eingesetzten Kräfte wäre völlig offen.

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  22. #10
    Cold Warrior
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    Ich erinnere mich an eine freilaufende Übung der PzBrig 29 im Jahr 1987, bei der mein Btl-Kdr an einer ganzen Reihe dieser Aufgaben gescheitert ist und vom Brigadegeneral rund gemacht wurde. (Ich war mehr oder weniger zufällig als Melder anwesend.) Eine interessante Frage ist für mich, inwieweit die Vorgaben der Dienstvorschriften im Ernstfall hätten umgesetzt werden können. Sowohl eine dynamische Entwicklung der Lage als auch Fehler der Kommandeure der fraglichen Verbände hätten da einiges durcheinander wirbeln können

    Es kann ja durchaus sein, dass die hier präsentierte erhaltene Skizze - aus welchen Gründen auch immer - von der Normvorgabe der HDv abweicht.

    Aber wie auch immer: Nemere, vielen, vielen Dank für Deine fachkundigen Ausführungen hier!

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