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Thema: NATO Operationsplanungen

  1. #21
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Moin Jörg,

    Dein immenses Wissen ist immer wieder erstaunlich. Meinen großen Respekt!

    Ja, das war mir gar nicht so bewusst, dass Ebeling aufgrund seines Hintergrund wohl gar nicht in der Lage war, über die NATO-Kriegsführung in Mitteleuropa zu referieren. Sein etwas altertümlicher Sprachstil ist mir allerdings natürlich schon aufgefallen.

    Rangerausbildung in HAMMELBURG, das war mir vollkommen neu.
    Werner Ebeling und Horst Engelbrecht: Kämpfen und Durchkommen: Der Einzelkämpfer - Kriegsnahe Ausbildung für das Verhalten abseits der Truppe. Bernard & Graefe; Auflage: 11., Aufl. (1999), ISBN-13: 978-3763754410
    Dieses Werk muss ich mir unbedingt im Antiquariat besorgen.
    Die Leistung der Rückkämpfer im Sommer 1944, sich abgekämpft, erschöpft, demoralisiert, traumatisiert und verwundet über Wochen oder Monate über unvorstellbare Strapazen durch Weißrussland bis zurück nach Ostpreußen zu kämpfen (z.B. MINSK – SUWALKI i. ehemaligen Ostpreußen – 350km, gem. Google Maps 71 Marschstunden aber nicht querfeldein und durch feindbesetztes Gebiet!) ist natürlich enorm! Ich denke mir, mit der Physis und fehlenden Robustheit meiner oder der heutigen Generation überhaupt nicht denkbar. Keine Durchschlageübung der Fallschirmjäger oder EKL in HAMMELBURG/ALTENSTADT a. Lech kann auch nur eine Ahnung von dem vermitteln, was die Rückkämpfer nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte durchmachen mussten. Natürlich kann niemand sagen, welche Leistungsreserven ein Mensch in Extremsituationen abrufen kann – aber wenn eine gewisse Grundrobustheit, körperliche Fitness, Leidensfähigkeit, etc. nicht vorhanden ist, dann wird es natürlich schwierig.

    Ebeling ging es in „Schlachtfeld Deutschland“ ja auch um jene besagten Insellagen, die sich in einem modernen Krieg beim Durchstoß schneller Panzerverbände wohl eher und häufiger ereignen würden, als in den vergangenen Weltkriegen. So habe ich ihn zumindest verstanden.

    Sehr viel interessanter für mich ist hingegen, was er über die zu erwartende KRIEGSWIRKLICHKEIT und über die enorme Belastung an der Front sagt. Schon ein (relativ kleiner) Konflikt wie der Falklandkrieg habe in einigen Situationen zu Lande, Meer, Luft schon zu erheblichen Krisenlagen … na ja, er hält sich hier bedeckt und ich weiß auch nicht, was er damit meint.

    Führungsfähigkeit der Gefechtsstäbe
    Klassische Befehlsführung und ein hochagiles modernes Gefecht würden einfach nicht mehr zusammenpassen. Permanenter Druck, verdichtete Feuerwirkung …

    Bearbeitungsgänge, z.B. beim Einlauf einer Lagemeldung über die Registrierung, G2, dann womöglich stufenweise über G3, Chef des Stabes, schließlich Kommandeur und endlich wägende Entschlussfassung mit anschließender Fixierung in einem Befehl, wären in einem kommenden Krieg wirklichkeitsfremd. Hier kann nur ein wendiger, vorgeschobener Gefechtsstand helfen. Der künftige, schnellste Krieg der Geschichte, man lasse nicht die von General Rogers angemahnte kurze Frist bis zum Zwang eines nuklearen Einsatzes aus den Augen, verlangt die Rückkehr zu vermehrten „einsamen“ und schnellen Entschlüssen des Kommandeurs.
    Vielleicht ist das ja gerade die Verarbeitung seiner eigenen Kriegserfahrungen, in besonderen Lagen nicht auf die „Erlaubnis der Division“ zu warten, sondern bestimmte Situationen mit dem Regiment eigenständig zu lösen.

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    Duebbekold (15.10.2018)

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  4. #22
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Die Leistung der Rückkämpfer im Sommer 1944, sich abgekämpft, erschöpft, demoralisiert, traumatisiert und verwundet über Wochen oder Monate über unvorstellbare Strapazen durch Weißrussland bis zurück nach Ostpreußen zu kämpfen (z.B. MINSK – SUWALKI i. ehemaligen Ostpreußen – 350km, gem. Google Maps 71 Marschstunden aber nicht querfeldein und durch feindbesetztes Gebiet!) ist natürlich enorm! .
    Ich habe noch ein paar Fakten zu diesen Rückkämpfern zusammengetragen - siehe Anhang.
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    EmilBerggreen (14.10.2018)

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  7. #23
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    Kämpfen und Durchkommen: Der Einzelkämpfer - Kriegsnahe Ausbildung für das Verhalten abseits der Truppe. Bernard & Graefe; Auflage: 11., Aufl. (1999), ISBN-13: 978-3763754410
    Dieses Werk muss ich mir unbedingt im Antiquariat besorgen.
    Noch zur Ergänzung: Im Anhang das Inhaltsverzeichnis.
    Das Buch von Ebeling geht vor allem auf die "passiven" Inhalte der Einzelkämpferausbildung, also das Überleben des Soldaten ein. Die "aktiven" Elemente - Hinterhalte legen, Anlegen von Verstecken, Verhalten im feindlichen Hinterhalt, Marsch im feindbesetzten Gebiet, Kontaktaufnahme mit der Zivilbevölkerung usw. ist darin NICHT enthalten. Hier gab es andere Literatur, z.B. ein Sonderheft der Zeitschrift "Wehrausbildung", dessen Titel und Inhaltsverzeichnis ich ebenfalls beifüge.
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    EmilBerggreen (14.10.2018)

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  10. #24
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    Besten Dank auch für den Hinweis zu Ebelings Buch. Wäre jetzt für mich ein Grund, es nicht zu kaufen.

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  12. #25
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    Zunächst einmal ein Frohes Jahr für alle hier im Forum! Ich hoffe, dass Ihr nicht mit dem traditionellen Kater zu kämpfen habt. :-)

    Ich möchte eine Aussage aus dem Buch
    Dieter Krüger: Schlachtfeld Fulda Gap. Parzeller Verlag. 2015. ISBN: 978-3790004861
    herausgreifen.

    Thema: Das Problem der zusammenhängenden Gefechtsführung (S. 20)

    1.) Die erste Schlacht gegen die 1. Operative Staffel des WAPA müsse auf Korpsebene geschlagen werden
    2.) Erst die Folgeschlacht dann i.d. Verantwortung d. Heeresgruppen

    Wie ist das gemeint? Z.B. NORTHAG reagiert als Allererstes mit dem Gefecht der Verbundenen Waffen und den Truppengattungen, die auf Korpsebene angesiedelt waren (meines Wissens PAHs, Heeresflugabwehrtruppe, RakArt, etc.)
    Und erst dann sind die Heeresgruppen dran. Also das I. DE-Korps und ihre Vorstellungen von einem grenznahen Gefecht, das I. BR-Corps und sein Konzept der „Schlüsselräume“, das I. BE-Korps im „Streifen von GÖTTINGEN“ dann wieder mit einem ganz anderen Konzept oder wie könnte das gemeint sein?

    Die Verbindung zu den Nachbarkorps ist besonders wichtig. Bei den verschiedenen Nationalitäten besteht die Gefahr, dass in Krisen zunächst jeder nur an sich denkt. Fortgesetzte Aufklärung in diese Nachbargefechtsstreifen hinein ist von lebenswichtiger Bedeutung für die Divisionen des III. Korps. Nur so können bei der Gefahr einer Flankenbedrohung rechtzeitig die erforderlichen Maßnahmen ergriffen werden.
    aus OPPLAN III. DE Korps von 1965.

    Also kein gemeinsames operatives Konzept und jeder kocht sein eigenes Süppchen mit möglicherweise katastrophalen Konsequenzen.
    https://www.militairespectator.nl/si...43-01-0072.PDF - von Sandrart

    Wie es heiß, blieben die dt. Korps die ganze Zeit mehr oder weniger bei ihrer Verteidiger vorne am VRV, einfach weil es zu „schmerzhaft“ wäre, den Gegner kampflos so tief eindringen zu lassen. Den Engländern, Belgiern und Holländern konnte das vielleicht egal sein. Immerhin war es das eigene Heimatland, was verteidigt wurde.
    Geändert von EmilBerggreen (01.01.2019 um 16:18 Uhr) Grund: Korrektur

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  14. #26
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    Was ich damit sagen will, ist:
    das verstärkte PzGrenBtl irgendwo bei HELMSTEDT oder UELZEN wartet doch nicht auf das Korps und die umständliche Meldekette Korps -> Division -> Brigade -> Btl,
    sondern reagiert sofort auf eine Bedrohung.

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  16. #27
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    Oder bestes Beispiel die
    11th Armored Cavalry Regiment "Blackhorse" am FULDA GAP, die ja wie eine kleine "Division" kämpfen sollte. Sie hatten ja seinerzeit sogar ihre eigenen Cobra-Kampfhubschrauber.
    Also nach Auftragstaktik im hohen Maße eigenständig.

    Das Korps muss den Gesamtüberblick über die Lage behalten und z.B. entscheiden, an welchem Schwerpunkt sie z.B. die schwere Korpsartillerie einsetzen soll.

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  18. #28
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    Das Thema lautet: „ NATO-Operationsplanungen“, es geht also um die militärischen Planungen. Man ging davon aus, dass sich die jeweiligen NATO-Partner an diese gemeinsam verantworteten und beschlossenen Konzepte halten würden. Alle Spekulationen, ob sich denn im Kriegsfalle Holländer, Belgier oder gar die USA evtl. vornehm zurückhalten würden, sind die „politische“ Seite der NATO. Auf diese Diskussion möchte ich mich nicht einlassen, weil hier zu wenig Fakten und zu viele nicht belegbare Vermutungen im Spiele sind. Es gab sicher Anzeichen dafür, dass gerade die USA nicht um jeden Preis ihren Bündnisverpflichtungen in Europa nachgekommen wären. Stellen wir uns einen Präsidenten wie Trump in den heißen Phasen des Kalten Krieges vor! Er hätte möglicherweise schnell die „America first“-Karte gezogen und hätte die Boys heimgeholt, wenn es zu einem großen Konflikt gekommen wäre.

    Bleiben wir beim Handwerklichen.

    Die Verbindung zu den Nachbarkorps ist besonders wichtig. … Fortgesetzte Aufklärung in diese Nachbargefechtsstreifen hinein ist von lebenswichtiger Bedeutung für die Divisionen des III. Korps. Nur so können bei der Gefahr einer Flankenbedrohung rechtzeitig die erforderlichen Maßnahmen ergriffen werden.
    Auch hier waren doch entsprechende Vorbereitungen getroffen. Es wurden Verbindungsoffiziere bzw. Verbindungskommandos ausgetauscht. An der linken Flanke des VII. US-Korps in Unterfranken war die deutsche 12. Panzerdivision eingesetzt (und dazu dem US-Korps unterstellt). Beim Stab der 12. PzDiv befand sich ein amerikanischer Verbindungsoffizier, der rechts davon eingesetzten US-Division. Umgekehrt war ein deutscher Verbindungsoffizier der 12. PzDiv bei der amerikanischen Division. Ähnlich war es bei den Korps. Weiter gab es bei diesen Stäben Verbindungskommandos des Territorialheeres, VBK bei der Division, VKK zu den Brigaden. Auf der Ebene der Bataillone wurden an den Grenzen zu den Nachbarn Anschlußpunkte vom Erkundungs- und Verbindungszug, evtl. auch von einem Zugführer besetzt.
    Das mit der Aufklärung in den Nachbargefechtsstreifen hinein halte ich für bedenklich, wenn überhaupt kann das nur in gemeinsamer Absprache laufen, weil sonst nur Verwirrung, wenn nicht Schlimmeres entsteht.
    Genauso gab es an den Korpsgrenzen Überlegungen zum Einsatz im Gefechtsstreifen des Nachbarkorps. Die 12. Panzerdivision hatte u.a. auch die linke Flanke des in Nordbayern eingesetzten VII. US-Korps zu sichern. Dazu gehörte auch die Option des Einsatzes ungebundener Kräfte im hessischen Raum. Da hier der Verantwortungsbereich von 2 Korps betroffen worden wäre, hätte die Koordination durch CENTAG erfolgen müssen. Das gleiche hätte z.B. beim Einsatz französischer Kräfte gegolten, die aus dem Raum Trier nach Hessen hätten vorgeführt werden können.


    Das Problem der zusammenhängenden Gefechtsführung
    Also kein gemeinsames operatives Konzept und jeder kocht sein eigenes Süppchen mit möglicherweise katastrophalen Konsequenzen.
    „Alter Fritz“ hat vor einiger Zeit sehr gut beschrieben, wie Operationsplanungen entstehen und wie sie weiterentwickelt werden.
    http://www.cold-war.de/showthread.ph...9377#post39377

    Beitrag 150.

    Er hat treffend nachgewiesen, dass eben nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht, sondern dass hier ständiges Abstimmen der jeweiligen Maßnahmen nötig ist.


    das verstärkte PzGrenBtl irgendwo bei HELMSTEDT oder UELZEN wartet doch nicht auf das Korps und die umständliche Meldekette Korps -> Division -> Brigade -> Btl, sondern reagiert sofort auf eine Bedrohung
    Mir scheint, Du hast das Führen mit Auftrag nicht ganz verinnerlicht. Natürlich wird das Btl auf eine unmittelbare Bedrohung vor seinem VRV reagieren, soweit es mit seinen Mitteln darauf reagieren kann. Gleichzeitig wird aber das Btl seine Beobachtungen und natürlich auch seine Maßnahmen weitermelden. Das Btl erkennt vielleicht Teile eines Mot.Schtz.Rgt BMP vor dem VRV und wird diese mit der unterstellten Panzerkp, dem Panzerjägerzug, den MILAN und den BMK bekämpfen. Der Feuerunterstützungsoffizier wird das gem. Feuerplan vorgesehene Artilleriefeuer auslösen.

    Bei der Brigade und erst recht bei Division und Korps wird man auf Grund der von unserem Btl einlaufenden Meldungen, aber auch durch Kenntnis der Meldungen der anderen Btl sowie der Aufklärungsergebnisse von Artillerie und ggf. Luftwaffe zu einem weitergehenden Schluß kommen. Hier sieht man nicht nur die angreifenden Teile des BMP-Regiments, sondern sieht evtl. die Schwerpunktbildung der angreifenden Panzerdivision der 1. Staffel, hinter der bereits die 2. Staffel mit ihren Spitzen zu erkennen ist. Man wird auf diesen Ebenen dann auch immer Raum-Zeit-Berechnungen anstellen müssen, um zu erkennen, wann diese 2. Staffel beispielsweise wirksam wird.
    Erst auf diesen höheren Führungsebenen gibt es die Reserven, die man wirklich wirksam z.B. gegen drohende Feindeinbrüche einsetzen kann – der verstärkte Zug als Reserve des PzGrenBtl kann allenfalls taktisch örtlich wirken, aber nicht auf operativer Ebene.

    Frühestens bei der Division gab es Reserven, die über ein Bataillon hinausgingen (und das auch nicht immer), frühestens das Korps hatte Reserven, die wirklich entscheidend sein konnten. Je nach Lage hatte ein Korps durchaus eine Reservedivision (die allerdings oft unter Führungsvorbehalt der Heeresgruppe stand), eine Luftlandebrigade und das Panzerabwehrhubschrauberregiment, um tiefe Feindeinbrüche durch einen Gegenangriff / Flankenstoß zu zerschlagen. Reines „Auffangen“ des Feindvorstoßes sollte eigentlich für Divisions- und Korpsreserve die Ausnahme sein, weil damit eigentlich nichts gewonnen war. Der Feind stünde immer noch in meinem Verteidigungsraum, kann seine Kräfte aus der 2. Staffel nähren und bleibt auf längere Sicht doch überlegen. Da man aber Zeit braucht, um Divisions- und Korpsreserven zum Einsatz zu bringen, ist das „Auffangen“, also den eingebrochenen Feind zum Stehen zu bringen, erst einmal Sache der örtlichen Kräfte, z.B. der Brigadereserve. Das dabei ein vorne am VRV liegendes PzGrenBtl gewaltig Federn lassen müsste, um es einmal so salopp auszudrücken, bleibt dabei nicht aus.

    Leider gab es bei der Bundeswehr auf Korpsebene keine ungebundenen Kampftruppen, wie sie die Amerikaner mit ihren Armored Cavalry Regiment (ACR) hatten. Das waren tatsächlich kleine Divisionen. Die große Frage war allerdings, was von diesen ACR nach der Anfangsphase eines Konflikts noch übrig geblieben wäre. Die ACR wären zunächst in der Verzögerung in sehr breiten Gefechtsstreifen eingesetzt worden – wofür sie aufgrund ihrer Ausstattung weit besser geeignet waren als die bundesdeutschen Panzeraufklärungsbataillone. Gerade in Nordbayern mit dem Problem des Angriffs massiver sowjetischer Panzerverbände aus der „Plauener Pforte im Zuge der Auto Richtung Hof – Bayreuth unter gleichzeitiger Bedrohung der rechten Flanke durch aus dem Osten (CSSR) zu erwartende Kräfte dürfte das hier vorgesehene 2nd ACR deutlich an Kampfkraft eingebüßt haben.

    In der Heeresstruktur 3 gab auch deutscherseits den Versuch, den Korps eine solche Reserve zu verschaffen. Jedes Korps sollte ein Panzerregiment, bestehend aus 2 verstärkten Panzerbataillonen, bekommen. Es blieb beim Versuch, bereits nach wenigen Jahren wurden die beiden tatsächlich aufgestellten Regimenter wieder aufgelöst. Gründe waren der bundeswehrweite Personal- und Materialmangel, der Zwang zur Aufstellung von 36 Kampftruppenbrigaden und die unzweckmäßige Gliederung der PzRgt. Ihnen fehlten wesentliche Unterstützungstruppen, von Kampfhubschraubern, wie bei den Amerikanern gang und gäbe, konnte die Bundeswehr bis Ende des Kalten Krieges nur träumen.

    Das Korps muss den Gesamtüberblick über die Lage behalten und z.B. entscheiden, an welchem Schwerpunkt sie z.B. die schwere Korpsartillerie einsetzen soll.
    Dem ersten Teil des Satzes stimme ich zu, beim zweiten Teil muss ich fragen: Welche schwere Korpsartillerie? Mit der Artilleriestruktur 1985 waren die bei den Korps geplanten Korpsartilleriebataillone ersatzlos gestrichen worden, die moderneren Geschütze dieser Geräteeinheiten verteilte man auf die Feldartilleriebataillone der Divisionen, die damit über 36 Rohre verfügten. Ich bin zwar kein Artillerist, aber ich denke, die Verlagerung des artilleristischen Schwerpunktes zu den Divisionen war kein Fehler und ließ schnelleres Reagieren auf Lageänderungen zu.
    Das Korps hatte damit nur noch das ausschließlich nuklear einsetzbare Raketenartilleriesystem LANCE. Damit war kein Schwerpunkt zu bilden, weil beim Einsatz dieser Waffe die Schwelle zum atomar geführten Krieg überschritten worden wäre und dann ganz andere Kategorien gegolten hätten.

  19. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (03.01.2019), EmilBerggreen (04.01.2019), suedbaden (02.01.2019)

  20. Direkt antworten
  21. #29
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Um kurz dazwischen zu grätschen:
    Von welcher Voirwarnzeit ging die NATO in den 80ern aus? Ich habe früher irgendwo gelesen, dass der WP auch darüber nachdachte, "aus dem Stand" anzugreifen und die Vorwarnzeit auf unter 24 Stunden zu drücken.
    Wäre das überhaupt machbar?
    "Damals, als ich in meinem Alter war..."

  22. Direkt antworten
  23. #30
    Cold Warrior
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    Also meines Wissens war ein Angriff aus dem Stand völlig unmöglich.
    Unbemerkte Truppenverschiebungen nach Westen durch Satellitenaufklärung ebenfalls nicht praktikabel.

    Und die mehr oder weniger grenznah stationierten Truppen (z.B. 8. Mot-Schützendivision "Schwerin") nicht stark genug, um eine Großoffensive durchzuführen.
    Für die Vorwarnzeit gab es wohl unterschiedliche Szenarien: 36, 48 Stunden, etc.
    Am ungünstigsten natürlich i.d. Gefechtsabschnitten des I. NL-Korps u. I. BE-Korps, weil die den längsten Weg hatten.

    Welche Verbände konnten am schnellsten alarmiert werden?
    Ich denke die Panzeraufklärer, nachdem die leichten Spähzüge herausgezogen wurden, um gleich grenznah das Verzögerungsgefecht führen zu können. (kann man das so sagen?)

    Nach meinem bisherigen Kenntnisstand war das Entscheidende für die ersten Stunden nach Beginn der Feindseligkeiten die Erringung der Luftherrschaft.
    Denn ohne diese wäre eine Bodenoffensive des WAPA nicht erfolgreich möglich.

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