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Thema: NATO Operationsplanungen

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Ich denke, das was ich mir aus verschiedenen Quellen zusammengesucht habe, passt noch ganz gut hier rein.
    Es wäre gut, wenn Du Deine Quellen angibst, dann täte man sich beim Antworten leichter. In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen, dass man wissen sollte, wo dass herstammt: "Klebeaufklärung", "Spähzüge", "Fernmelder bei der Verzögerungstruppe" "robuste Aufklärung" usw.

    Grüße
    Jörg

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  3. #12
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen,

    Eine sehr wohlwollende Umschreibung!

    Nur ein Beispiel: Bereits Anfang der 70iger Jahre befanden sich Aufklärungsdrohnen im Zulauf bzw. im Einsatz bei der Bundeswehr.
    Von den tatsächlichen Einsatzgrundsätzen der PzAufkl mal ganz abgesehen.

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  5. #13
    Warrior Avatar von dave2006
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    Standard PzAufkl

    Hallo Emil

    "Leichte Spähzüge (Spähpanzer Luchs)
    lSpähZg führen reinen Spähauftrag, ohne Aufklärung durch Kampf vor dem VRV durch. Aufklärungsziele ähnlich wie sSpähZg, hinzu kommt Überwachung von Vormarschwegen und Geländestreifen. Das sogenannte Verfahren der „Klebeaufklärung“. Gegner rückt vor und lSpähZg weicht dementsprechend ebenfalls um entsprechenden Abstand aus. Also nichts anderes, als "Fühlung mit dem Gegner beibehalten" und entsprechend nach hinten ausweichen - Rückwärtsfahrer b. Luchs übernimmt Schleichfahrt."

    Der leichte Spähzug war eine OrgForm für den normalen Betrieb in der Kaserne. Er hätte sich im Einsatzfall auf fünf Spähtrupps geteilt a zwei Spähfixen. Der Zug wäre nie geschlossen eingesetzt worden.
    Wir hatten 10 Luchse im IV. leichten Spähzug, zwei davon waren eine Dauerleihgabe für die Ausbildung in Munster.
    Klebeaufklärung habe ich in meinen zehn Jahren leichter und schwerer Aufklärerei nie gehört.
    Der Luchs war verdammt leise, aber kein UBoot. Allerdings konnte man durch Ziehen bestimmter Sicherungen für Nebenaggregate den Geräuschpegel noch einmal senken


    " Die Eindringtiefe der sSpähZg war mit bis zu 70km sogar noch tiefer als die der lSpähZg (bis 50km) – Himmelfahrtskommando. "

    Die leichteren tiefer drin als die schweren? Nein, anderes rum wird ein Schuh draus. Allein schon aufgrund der Fahrzeugkonfiguration........

    "Gefechtsfeldradar RASIT der RadarTrp (TPz Fuchs) zum Überwachen bestimmter Schlüsselgelände, von den PzAufkl den jeweiligen Kampfkompanien unterstellt"

    Parasit war der Alptraum eines jeden leichten Spähtruppführers. Der Fuchs nahm dem leichten Spähtrupp die entscheidende Fähigkeit des schnellen Ausweichens. Er wäre aber nicht in die Kampfkompanien
    abgegeben worden, sondern einem Spähtrupp unterstellt worden.
    Zum überwachen des Vorgehens war er auch nicht ideal, das Radar konnte leider nur bewegte Ziele erfassen. Einziger Vorteil war die eingebaute Fahrzeugnavigationsanlage. Wir leichten haben aber gerne auf die
    Bürde des radarierens verzichtet. (Radarieren war damals seit einer UffzWB ein geflügeltes Wort in unserem Btl)

    "Artillerieaufklärung
    Die Drohnenaufklärung steckte in den 1980er Jahren noch in den Kinderschuhen. Die erste Aufklärungsdrohne war anscheinend die Canadair CL-289, die erst 1990 in den Dienst gestellt wurde.
    Daher in den 1980ern wohl die zuverlässigste Aufklärung durch Luftbilder der Luftwaffe. "

    Nope, gab schon vorher Drohnen.


    Gruß

    und

    Horridoh Joho

    Dave2006

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    EmilBerggreen (29.06.2018), Nemere (28.06.2018)

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  8. #14
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Ja, das stimmt natürlich.
    Das war sehr schlampig von mir recherchiert. Demnächst nur mit validen Quellenangaben.

    lSpähTrp und nicht lSpähZg ist klar.
    2 Luchse reichen natürlich vollkommen aus, um ihren Spähauftrag zu erledigen und sich v.a. gegenseitig zu überwachen.
    Eindring-/Aufklärungstiefe ist natürlich immer so eine Sache. 50-70km vielleicht auf Übungen, aber im Ernstfall? Ein leichter SpähTrp Luchs kann mit seinen zwei Spähpanzern bei Beginn der Dunkelheit losmarschieren, sich auf vorher festgelegten Bewegungslinien raupenförmig durch das Gelände bewegen, in der Morgendämmerung einen festen Spähposten bei XY beziehen und das Vorfeld beobachten. Es werden mehrere Pz- und MotSchtzKp in langsamer Zufahrt aufgeklärt und jetzt? Sich strikt an den Spähauftrag halten? Verhalten bei Feindberührung "Kampf vermeiden und ausweichen auf Bezugspunkt XY“ – „Rückwärtsfahrer übernehmen!“
    Nein, ich spinne natürlich herum. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass ein SpähTrp BLAU nicht gleich auf auf ein ganzes Pz-/MotSchtz-Btl stößt, sondern es zunächst einmal massiv mit GefAufkl ROT (BMP, BRDM, etc.) zu tun bekommt.
    Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt.

    Von der geringen Tauglichkeit des RASIT weiß ich natürlich nichts, weil diese Erfahrungen natürlich aus der Truppenpraxis kommen.

    Man mag mir meinen Exkurs verzeihen. Ich hoffe, dass ich noch auf besseres Material stoße.

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  10. #15
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    In Ergänzung der detaillierten Darstellung von dave 2006 noch zur Ergänzung:

    1. Die ersten Drohnen CL89 wurden bereits 1972 in der Bundeswehr eingeführt.

    2. Ein geschlossener Einsatz von Spähzügen kam allenfalls vor, wenn das PzAufklBtl als Verzögerungsverband kämpfte. Aber selbst dann wurde fast immer der "verstärkte Spähtrupp" als Kampfeinheit verwendet. Also z.B. ein leichter Spähtrp plus 1 schwerer Spähtrp, eventuell ergänzt durch eine Gruppe aus der 5. Kompanie mit Transportpanzer, wenn eventuell ein Sprengsicherungskommando zu stellen war. Natürlich konnte ein Zugführer einen solchen verstärkten Spähtrupp führen.

    3. "Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt." Was bringt mir Aufklärung, wenn ich aus Rücksicht auf mögliche Feindberührung nur 5 km Aufklärungstiefe ansetze? Nichts - dann man es gleich bei der Gefechtsaufklärung der Kampftruppe belassen.

    4. Ich glaube, Du bist von der Vorstellung befangen, das sich am VRV unbedingt eine durchgehende Front bildet, wie wir es von den Schützengräben des 1. Weltkriegs kennen. Dem ist nicht so. Man spricht bei der aufgelockerten Gefechtsführung, wie sie der Operationsplanung der NATO zugrunde lag, nicht umsonst von der "Leere des Gefechtsfeldes". Es hätte Lücken und offene Flanken und Zwischenräume gegeben, die nur überwacht worden wären. Kein Spähtrupp wäre auf der Panzerrollbahn eines offenen Feldes gefahren. Man hätte sich entlang Waldrändern und Buschgruppen herumgedrückt, wo eben kein entfaltetes Vorgehen der von Dir oben genannten Pz- und MotSchtzKp möglich gewesen wäre. Ich überspitze jetzt etwas: Kein Panzeraufklärer wird von "Feindberührung" sprechen, wenn in 500 m Entfernung feindliche Panzer an ihm vorbeifahren, er wird noch keinen Grund sehen, hier auszuweichen.

    5. Du hast oben irgendwo erwähnt, das Fernspäher auf dem Gebiet der DDR eingesetzt worden wären. Dem ist zunächst einmal nicht so. Es heißt in der HDv 100/100 Truppenführung in Nr. 1416 ganz eindeutig "Fernspäher klären in der Tiefe des vom Feind besetzten Gebietes auf". Inwieweit man dann im laufenden Gefecht diese Vorgabe anders interpretiert hätte, sei dahingegestellt. Es wäre auf jeden Fall eine politische Entscheidung von hoher Tragweite gewesen, NATO-Truppen auf feindlichen Territorium einzusetzen. Die Aufklärung auf dem Gebiet der DDR war Sache des Bundesnachrichtendienstes. Es gab dort Schweigenetze von Agenten, die Truppenbewegungen beobachteten und bereits im Frieden diese meldeten. Einen ganz guten Überblick dazu findet man in: Wagner, Armin / Uhl, Matthias: BND contra Sowjetarmee - westdeutsche Militärspionage in der DDR (Militärgeschichte der DDR 14) Berlin 2007.

    6. Ich füge im Anhang einen Auszug aus dem Kapitel 14 "Aufklärung" der TF/G (HDv 100/100) bei. Hier ist das gesamte Aufklärungssystem und die Aufgaben der einzelnen Aufklärungsmittel gut beschrieben. Ergänzend dazu eine Skizze über die Aufklärungsmittel der Artillerie und eine Zusammenstellung zu den Aufklärungsmitteln der einzelnen Führungsebenen. Das ist Material der Offiziersschule des Heeres bzw. der Führungsakademie.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

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    EmilBerggreen (01.07.2018), spanier (09.07.2018)

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  13. #16
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    1. Die ersten Drohnen CL89 wurden bereits 1972 in der Bundeswehr eingeführt.
    Operativ in der Truppe.

    Zuvor wurde die SD-1 Observer als funkferngesteuertes unbemanntes Aufklärungsmittel mit 20 Exemplaren = 1 System bei der Drohnen-Lehr- und Versuchsgruppe ab 1963 erprobt; das System war bei diversen Alliierten im operativen Betrieb und im Grunde ein umgerüsteter Zieldarstellungsflugkörper. Diese Erprobung wurde erst Ende 1968 aufgrund der grundsätzlichen Ungeeignetheit des Systemkonzepts eingestellt, obwohl bereits seit 1964 parallel die Entwicklung der CL89 durch dieselbe Einheit mitbetreut wurde und Anfang 1968 die Erstellung des Ausbildungsmaterials für die CL89 begann. Die Erfahrungswerte der SD-1-Erprobung flossen bei der CL89 so auch direkt mit ein und bestimmten deren Leistungsdaten mit - darunter die Programmsteuerung statt störbarer Funkfernsteuerung+Radarüberwachung, die doppelt so hohe Geschwindigkeit und niedrige Flughöhe und die nicht mehr auf Weltkriegsniveau laufende Aufklärungssensorik. Die geplante Eindringtiefe bzw. Reichweite war bei beiden Systemen übrigens ebenso wie die Größe - und damit der logistische Aufwand - praktisch identisch geblieben.

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  15. #17
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    Hallo Jörg,

    tausend Dank für Deine präzisen Ausführungen und Erläuterungen! Wie immer große Klasse und sehr, sehr hilfreich!!!
    Ich glaube, Du bist von der Vorstellung befangen, das sich am VRV unbedingt eine durchgehende Front bildet …
    – Treffer!
    Exakt das war mein Ansatz. Der Vordere Rand der Verteidigung/FEBA (Front Edge of Battle Area) als durchgehende Führungslinie, an der eigene Hauptkräfte in Stellung stehen und das Verteidigungsgefecht führen.
    Also VRV, z.B. Elbe-Lübeck-Kanal als markantes Geländehindernis, davor die Sicherungsline (SL) oder Front Line of Own Troops (FLOT), also die Führungslinie, der am weitesten vorgeschobenen eigenen Verbände.
    Dann bricht Feind ein, der alte VRV kann nicht mehr gehalten werden, eigene Teile weichen kämpfend aus, führen das Verzögerungsgefecht und bilden an neuer Führungslinie weiter im rückwärtigen Raum den nächsten VRV, bzw. Auffanglinie, an der eine neue Verteidigung aufgebaut wird und an der der zurückweichende VzgVbd (Vzg = Vzö? Ich glaube, es existieren bei der BW beide Versionen) aufgenommen wird.
    Also PzGrenBrig X steht am VRV in Erwartung des Verteidigungsgefechtes, davor kämpft ein VzöVbd (PzAufklBtl, PzGrenBtl, etc.) in der Verzögerung über mehrere Verzögerungslinien (VZL), bis es von PzGrenBrig X am VRV aufgenommen wird.
    Einbruch bei PzGrenBrig X, eigener Verband kann nicht halten und muss aber noch kämpfend zurückweichen und bis zum nächsten VRV das VzgGefecht führen.
    Also in westlicher Richtung ein ständiger Wechsel der beiden Operationsarten Verteidigung und Verzögerung, unterbrochen von Gegenstößen, wenn an geeigneter Stelle eigene PzKräfte für einen Gegenangriff, wohl meist in BtlStärke, massiert werden können.

    Also für den NORTHAG-Sektor z.B. VRV1 = Elbe-Seiten-Kanal, VRV2 Weser, etc., etc.
    Das der VRV aber anscheinend keine durchgehende Linie, sondern wie von Dir erwähnt, als Führungslinie für den aufgelockerten Kampf mit von eigener Truppe besetzten und nicht besetzten Räumen gedacht war, war mir völlig neu.

    Klar, den Begriff „Leere des modernen Schlachtfeldes“ habe ich natürlich auch schon gehört, ihn aber eher auf verbesserte Tarnungsmöglichkeiten zurückgeführt, so dass eine eingegrabene JgKp in getarnten Feldbefestigungen vom Boden aus nur schwer aufgeklärt werden oder eine PzKp in teilgedeckten Stellungen (nur der Turm sichtbar, der nach vorne wirken kann) vielleicht den Eindruck erwecken, als sei da niemand. Auch die Verlagerung von Tag- zu Nachtgefechten, also mit entsprechender "Statik" tagsüber und starker Zunahme von beweglichem Kampf bei Dunkelheit.


    Kein Panzeraufklärer wird von "Feindberührung" sprechen, wenn in 500 m Entfernung feindliche Panzer an ihm vorbeifahren, er wird noch keinen Grund sehen, hier auszuweichen.
    Das ist absolut verständlich. Die PzAufkl wurden ja anscheinend auch im hohen Maße dazu ausgebildet, möglichst viel selbständig zu handeln und eigene Entscheidungen zu treffen, da sie ja weit weg von den eigenen Truppen agieren und in kritischen Momenten ja schwerlich auf einen Entschluss der übergeordneten Führung warten können. Außerdem reißen Funkverbindungen ja bekanntlich öfter mal ab und ein SpähTrpFhr muss dann wissen, wie er sich zu verhalten hat, wenn z.B. das Spähtruppziel aus bestimmten Gründen nicht erreicht werden kann (selbst erlebt: das stark unübersichtliche Waldgelände war nicht so, wie auf der Karte verzeichnet, Sumpfgelände unpassierbar, 500m in Gegenrichtung ausgewichen, falsche Marschkompasszahl ermittelt und wir waren auf einmal ganz weit weg von der vorgeplanten Bewegungslinie. Fazit: der SpähTrp konnte Zeitvorgabe bis zum Erreichen Aufklärungsziel nicht einhalten und wurde abgebrochen – und bei nächtlichem gepanzerten Spähtrupp auch mit den besten WBGs können derart viele Ereignisse eintreten, die vorher nicht eingeplant werden konnten), wenn die bisherige Aufklärung ein völlig falsches Lagebild übermittelte, nicht besetztes Gelände auf einmal doch feindbesetzt ist, etc., etc.

    Es ist etwas völlig anderes, wenn ein PzGrenZg in Stellung liegt, li/re Nachbar ebenfalls PzGrenZg und nach vorne das Geländevorfeld durch Alarmposten beobachtet, also nur mit Feind von vorne rechnet, oder ob es ein lSpähTrp ist, der weit weg von eigenen Tle, mit sehr viel intensiveren Bedrohungslagen rechnen muss. Daher der von mir benutzte Ausdruck Himmelfahrtskommando.
    Klar auch ein vom Feind noch nicht aufgeklärter PzGrenZg am VRV kann durch überraschende Einbrüche des Gegners eingeschlossen werden sich sehr schnell in einer „Insellage“ befinden … aber jetzt sind wir schon wieder im Klein-in-Klein, sorry …

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