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Thema: NATO Operationsplanungen

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Ich denke, das was ich mir aus verschiedenen Quellen zusammengesucht habe, passt noch ganz gut hier rein.
    Es wäre gut, wenn Du Deine Quellen angibst, dann täte man sich beim Antworten leichter. In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen, dass man wissen sollte, wo dass herstammt: "Klebeaufklärung", "Spähzüge", "Fernmelder bei der Verzögerungstruppe" "robuste Aufklärung" usw.

    Grüße
    Jörg

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  3. #12
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen,

    Eine sehr wohlwollende Umschreibung!

    Nur ein Beispiel: Bereits Anfang der 70iger Jahre befanden sich Aufklärungsdrohnen im Zulauf bzw. im Einsatz bei der Bundeswehr.
    Von den tatsächlichen Einsatzgrundsätzen der PzAufkl mal ganz abgesehen.

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  5. #13
    Warrior Avatar von dave2006
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    Standard PzAufkl

    Hallo Emil

    "Leichte Spähzüge (Spähpanzer Luchs)
    lSpähZg führen reinen Spähauftrag, ohne Aufklärung durch Kampf vor dem VRV durch. Aufklärungsziele ähnlich wie sSpähZg, hinzu kommt Überwachung von Vormarschwegen und Geländestreifen. Das sogenannte Verfahren der „Klebeaufklärung“. Gegner rückt vor und lSpähZg weicht dementsprechend ebenfalls um entsprechenden Abstand aus. Also nichts anderes, als "Fühlung mit dem Gegner beibehalten" und entsprechend nach hinten ausweichen - Rückwärtsfahrer b. Luchs übernimmt Schleichfahrt."

    Der leichte Spähzug war eine OrgForm für den normalen Betrieb in der Kaserne. Er hätte sich im Einsatzfall auf fünf Spähtrupps geteilt a zwei Spähfixen. Der Zug wäre nie geschlossen eingesetzt worden.
    Wir hatten 10 Luchse im IV. leichten Spähzug, zwei davon waren eine Dauerleihgabe für die Ausbildung in Munster.
    Klebeaufklärung habe ich in meinen zehn Jahren leichter und schwerer Aufklärerei nie gehört.
    Der Luchs war verdammt leise, aber kein UBoot. Allerdings konnte man durch Ziehen bestimmter Sicherungen für Nebenaggregate den Geräuschpegel noch einmal senken


    " Die Eindringtiefe der sSpähZg war mit bis zu 70km sogar noch tiefer als die der lSpähZg (bis 50km) – Himmelfahrtskommando. "

    Die leichteren tiefer drin als die schweren? Nein, anderes rum wird ein Schuh draus. Allein schon aufgrund der Fahrzeugkonfiguration........

    "Gefechtsfeldradar RASIT der RadarTrp (TPz Fuchs) zum Überwachen bestimmter Schlüsselgelände, von den PzAufkl den jeweiligen Kampfkompanien unterstellt"

    Parasit war der Alptraum eines jeden leichten Spähtruppführers. Der Fuchs nahm dem leichten Spähtrupp die entscheidende Fähigkeit des schnellen Ausweichens. Er wäre aber nicht in die Kampfkompanien
    abgegeben worden, sondern einem Spähtrupp unterstellt worden.
    Zum überwachen des Vorgehens war er auch nicht ideal, das Radar konnte leider nur bewegte Ziele erfassen. Einziger Vorteil war die eingebaute Fahrzeugnavigationsanlage. Wir leichten haben aber gerne auf die
    Bürde des radarierens verzichtet. (Radarieren war damals seit einer UffzWB ein geflügeltes Wort in unserem Btl)

    "Artillerieaufklärung
    Die Drohnenaufklärung steckte in den 1980er Jahren noch in den Kinderschuhen. Die erste Aufklärungsdrohne war anscheinend die Canadair CL-289, die erst 1990 in den Dienst gestellt wurde.
    Daher in den 1980ern wohl die zuverlässigste Aufklärung durch Luftbilder der Luftwaffe. "

    Nope, gab schon vorher Drohnen.


    Gruß

    und

    Horridoh Joho

    Dave2006

  6. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu dave2006 für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (29.06.2018), Nemere (28.06.2018)

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  8. #14
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Ja, das stimmt natürlich.
    Das war sehr schlampig von mir recherchiert. Demnächst nur mit validen Quellenangaben.

    lSpähTrp und nicht lSpähZg ist klar.
    2 Luchse reichen natürlich vollkommen aus, um ihren Spähauftrag zu erledigen und sich v.a. gegenseitig zu überwachen.
    Eindring-/Aufklärungstiefe ist natürlich immer so eine Sache. 50-70km vielleicht auf Übungen, aber im Ernstfall? Ein leichter SpähTrp Luchs kann mit seinen zwei Spähpanzern bei Beginn der Dunkelheit losmarschieren, sich auf vorher festgelegten Bewegungslinien raupenförmig durch das Gelände bewegen, in der Morgendämmerung einen festen Spähposten bei XY beziehen und das Vorfeld beobachten. Es werden mehrere Pz- und MotSchtzKp in langsamer Zufahrt aufgeklärt und jetzt? Sich strikt an den Spähauftrag halten? Verhalten bei Feindberührung "Kampf vermeiden und ausweichen auf Bezugspunkt XY“ – „Rückwärtsfahrer übernehmen!“
    Nein, ich spinne natürlich herum. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass ein SpähTrp BLAU nicht gleich auf auf ein ganzes Pz-/MotSchtz-Btl stößt, sondern es zunächst einmal massiv mit GefAufkl ROT (BMP, BRDM, etc.) zu tun bekommt.
    Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt.

    Von der geringen Tauglichkeit des RASIT weiß ich natürlich nichts, weil diese Erfahrungen natürlich aus der Truppenpraxis kommen.

    Man mag mir meinen Exkurs verzeihen. Ich hoffe, dass ich noch auf besseres Material stoße.

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  10. #15
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    In Ergänzung der detaillierten Darstellung von dave 2006 noch zur Ergänzung:

    1. Die ersten Drohnen CL89 wurden bereits 1972 in der Bundeswehr eingeführt.

    2. Ein geschlossener Einsatz von Spähzügen kam allenfalls vor, wenn das PzAufklBtl als Verzögerungsverband kämpfte. Aber selbst dann wurde fast immer der "verstärkte Spähtrupp" als Kampfeinheit verwendet. Also z.B. ein leichter Spähtrp plus 1 schwerer Spähtrp, eventuell ergänzt durch eine Gruppe aus der 5. Kompanie mit Transportpanzer, wenn eventuell ein Sprengsicherungskommando zu stellen war. Natürlich konnte ein Zugführer einen solchen verstärkten Spähtrupp führen.

    3. "Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt." Was bringt mir Aufklärung, wenn ich aus Rücksicht auf mögliche Feindberührung nur 5 km Aufklärungstiefe ansetze? Nichts - dann man es gleich bei der Gefechtsaufklärung der Kampftruppe belassen.

    4. Ich glaube, Du bist von der Vorstellung befangen, das sich am VRV unbedingt eine durchgehende Front bildet, wie wir es von den Schützengräben des 1. Weltkriegs kennen. Dem ist nicht so. Man spricht bei der aufgelockerten Gefechtsführung, wie sie der Operationsplanung der NATO zugrunde lag, nicht umsonst von der "Leere des Gefechtsfeldes". Es hätte Lücken und offene Flanken und Zwischenräume gegeben, die nur überwacht worden wären. Kein Spähtrupp wäre auf der Panzerrollbahn eines offenen Feldes gefahren. Man hätte sich entlang Waldrändern und Buschgruppen herumgedrückt, wo eben kein entfaltetes Vorgehen der von Dir oben genannten Pz- und MotSchtzKp möglich gewesen wäre. Ich überspitze jetzt etwas: Kein Panzeraufklärer wird von "Feindberührung" sprechen, wenn in 500 m Entfernung feindliche Panzer an ihm vorbeifahren, er wird noch keinen Grund sehen, hier auszuweichen.

    5. Du hast oben irgendwo erwähnt, das Fernspäher auf dem Gebiet der DDR eingesetzt worden wären. Dem ist zunächst einmal nicht so. Es heißt in der HDv 100/100 Truppenführung in Nr. 1416 ganz eindeutig "Fernspäher klären in der Tiefe des vom Feind besetzten Gebietes auf". Inwieweit man dann im laufenden Gefecht diese Vorgabe anders interpretiert hätte, sei dahingegestellt. Es wäre auf jeden Fall eine politische Entscheidung von hoher Tragweite gewesen, NATO-Truppen auf feindlichen Territorium einzusetzen. Die Aufklärung auf dem Gebiet der DDR war Sache des Bundesnachrichtendienstes. Es gab dort Schweigenetze von Agenten, die Truppenbewegungen beobachteten und bereits im Frieden diese meldeten. Einen ganz guten Überblick dazu findet man in: Wagner, Armin / Uhl, Matthias: BND contra Sowjetarmee - westdeutsche Militärspionage in der DDR (Militärgeschichte der DDR 14) Berlin 2007.

    6. Ich füge im Anhang einen Auszug aus dem Kapitel 14 "Aufklärung" der TF/G (HDv 100/100) bei. Hier ist das gesamte Aufklärungssystem und die Aufgaben der einzelnen Aufklärungsmittel gut beschrieben. Ergänzend dazu eine Skizze über die Aufklärungsmittel der Artillerie und eine Zusammenstellung zu den Aufklärungsmitteln der einzelnen Führungsebenen. Das ist Material der Offiziersschule des Heeres bzw. der Führungsakademie.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

  11. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (01.07.2018), spanier (09.07.2018)

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  13. #16
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    1. Die ersten Drohnen CL89 wurden bereits 1972 in der Bundeswehr eingeführt.
    Operativ in der Truppe.

    Zuvor wurde die SD-1 Observer als funkferngesteuertes unbemanntes Aufklärungsmittel mit 20 Exemplaren = 1 System bei der Drohnen-Lehr- und Versuchsgruppe ab 1963 erprobt; das System war bei diversen Alliierten im operativen Betrieb und im Grunde ein umgerüsteter Zieldarstellungsflugkörper. Diese Erprobung wurde erst Ende 1968 aufgrund der grundsätzlichen Ungeeignetheit des Systemkonzepts eingestellt, obwohl bereits seit 1964 parallel die Entwicklung der CL89 durch dieselbe Einheit mitbetreut wurde und Anfang 1968 die Erstellung des Ausbildungsmaterials für die CL89 begann. Die Erfahrungswerte der SD-1-Erprobung flossen bei der CL89 so auch direkt mit ein und bestimmten deren Leistungsdaten mit - darunter die Programmsteuerung statt störbarer Funkfernsteuerung+Radarüberwachung, die doppelt so hohe Geschwindigkeit und niedrige Flughöhe und die nicht mehr auf Weltkriegsniveau laufende Aufklärungssensorik. Die geplante Eindringtiefe bzw. Reichweite war bei beiden Systemen übrigens ebenso wie die Größe - und damit der logistische Aufwand - praktisch identisch geblieben.

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  15. #17
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    Hallo Jörg,

    tausend Dank für Deine präzisen Ausführungen und Erläuterungen! Wie immer große Klasse und sehr, sehr hilfreich!!!
    Ich glaube, Du bist von der Vorstellung befangen, das sich am VRV unbedingt eine durchgehende Front bildet …
    – Treffer!
    Exakt das war mein Ansatz. Der Vordere Rand der Verteidigung/FEBA (Front Edge of Battle Area) als durchgehende Führungslinie, an der eigene Hauptkräfte in Stellung stehen und das Verteidigungsgefecht führen.
    Also VRV, z.B. Elbe-Lübeck-Kanal als markantes Geländehindernis, davor die Sicherungsline (SL) oder Front Line of Own Troops (FLOT), also die Führungslinie, der am weitesten vorgeschobenen eigenen Verbände.
    Dann bricht Feind ein, der alte VRV kann nicht mehr gehalten werden, eigene Teile weichen kämpfend aus, führen das Verzögerungsgefecht und bilden an neuer Führungslinie weiter im rückwärtigen Raum den nächsten VRV, bzw. Auffanglinie, an der eine neue Verteidigung aufgebaut wird und an der der zurückweichende VzgVbd (Vzg = Vzö? Ich glaube, es existieren bei der BW beide Versionen) aufgenommen wird.
    Also PzGrenBrig X steht am VRV in Erwartung des Verteidigungsgefechtes, davor kämpft ein VzöVbd (PzAufklBtl, PzGrenBtl, etc.) in der Verzögerung über mehrere Verzögerungslinien (VZL), bis es von PzGrenBrig X am VRV aufgenommen wird.
    Einbruch bei PzGrenBrig X, eigener Verband kann nicht halten und muss aber noch kämpfend zurückweichen und bis zum nächsten VRV das VzgGefecht führen.
    Also in westlicher Richtung ein ständiger Wechsel der beiden Operationsarten Verteidigung und Verzögerung, unterbrochen von Gegenstößen, wenn an geeigneter Stelle eigene PzKräfte für einen Gegenangriff, wohl meist in BtlStärke, massiert werden können.

    Also für den NORTHAG-Sektor z.B. VRV1 = Elbe-Seiten-Kanal, VRV2 Weser, etc., etc.
    Das der VRV aber anscheinend keine durchgehende Linie, sondern wie von Dir erwähnt, als Führungslinie für den aufgelockerten Kampf mit von eigener Truppe besetzten und nicht besetzten Räumen gedacht war, war mir völlig neu.

    Klar, den Begriff „Leere des modernen Schlachtfeldes“ habe ich natürlich auch schon gehört, ihn aber eher auf verbesserte Tarnungsmöglichkeiten zurückgeführt, so dass eine eingegrabene JgKp in getarnten Feldbefestigungen vom Boden aus nur schwer aufgeklärt werden oder eine PzKp in teilgedeckten Stellungen (nur der Turm sichtbar, der nach vorne wirken kann) vielleicht den Eindruck erwecken, als sei da niemand. Auch die Verlagerung von Tag- zu Nachtgefechten, also mit entsprechender "Statik" tagsüber und starker Zunahme von beweglichem Kampf bei Dunkelheit.


    Kein Panzeraufklärer wird von "Feindberührung" sprechen, wenn in 500 m Entfernung feindliche Panzer an ihm vorbeifahren, er wird noch keinen Grund sehen, hier auszuweichen.
    Das ist absolut verständlich. Die PzAufkl wurden ja anscheinend auch im hohen Maße dazu ausgebildet, möglichst viel selbständig zu handeln und eigene Entscheidungen zu treffen, da sie ja weit weg von den eigenen Truppen agieren und in kritischen Momenten ja schwerlich auf einen Entschluss der übergeordneten Führung warten können. Außerdem reißen Funkverbindungen ja bekanntlich öfter mal ab und ein SpähTrpFhr muss dann wissen, wie er sich zu verhalten hat, wenn z.B. das Spähtruppziel aus bestimmten Gründen nicht erreicht werden kann (selbst erlebt: das stark unübersichtliche Waldgelände war nicht so, wie auf der Karte verzeichnet, Sumpfgelände unpassierbar, 500m in Gegenrichtung ausgewichen, falsche Marschkompasszahl ermittelt und wir waren auf einmal ganz weit weg von der vorgeplanten Bewegungslinie. Fazit: der SpähTrp konnte Zeitvorgabe bis zum Erreichen Aufklärungsziel nicht einhalten und wurde abgebrochen – und bei nächtlichem gepanzerten Spähtrupp auch mit den besten WBGs können derart viele Ereignisse eintreten, die vorher nicht eingeplant werden konnten), wenn die bisherige Aufklärung ein völlig falsches Lagebild übermittelte, nicht besetztes Gelände auf einmal doch feindbesetzt ist, etc., etc.

    Es ist etwas völlig anderes, wenn ein PzGrenZg in Stellung liegt, li/re Nachbar ebenfalls PzGrenZg und nach vorne das Geländevorfeld durch Alarmposten beobachtet, also nur mit Feind von vorne rechnet, oder ob es ein lSpähTrp ist, der weit weg von eigenen Tle, mit sehr viel intensiveren Bedrohungslagen rechnen muss. Daher der von mir benutzte Ausdruck Himmelfahrtskommando.
    Klar auch ein vom Feind noch nicht aufgeklärter PzGrenZg am VRV kann durch überraschende Einbrüche des Gegners eingeschlossen werden sich sehr schnell in einer „Insellage“ befinden … aber jetzt sind wir schon wieder im Klein-in-Klein, sorry …

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  17. #18
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    Ich würde das Thema gern noch einmal aufgreifen und dazu die Thesen von Werner Ebeling in seinem Buch „Schlachtfeld Deutschland Vernichtung oder Überleben“ aufgreifen, was thematisch hier meiner Meinung nach sehr gut reinpasst. Vieles hat er sehr blumig ausgedrückt, ich versuche hier nur die Essenz seiner Thesen herauszufiltern.

    Werner Ebeling: Schlachtfeld Deutschland Vernichtung oder Überleben, Podzun-Pallas-Verlag. 1986, ISBN-13: 978-3790902686

    Zur Person:
    WP:
    Werner Ebeling (* 21. November 1913 in Stade; † 25. August 2008 in Sandkrug bei Oldenburg)
    Nach seinem Abitur 1934 trat Ebeling 1935 freiwillig für ein Jahr in das Infanterieregiment 16 der Wehrmacht ein. Ab 1936 begann er an der Hochschule für Lehrerbildung in Kiel ein Studium der Pädagogik. In dieser Zeit nahm er an mehreren Reserveübungen teil und wurde Leutnant der Reserve. Er begann nach seiner Einberufung seinen aktiven Militärdienst im Infanterieregiment 220 der 58. Infanterie-Division. Im März 1941 wurde Ebeling Chef der 12. Kompanie. Im August 1942 wurde er als Adjutant eingesetzt und im Januar 1944 wurde er Kommandeur des II. Bataillons im Grenadierregiment 220. Im September 1944 wurde Ebeling Kommandeur des Grenadierregiments 154. Am 8. Mai 1945 wurde er mit den Resten seines Regiments von der Halbinsel Hela nach Schleswig-Holstein ausgeschifft und ging in britische Kriegsgefangenschaft.
    Nach Ende der Kriegsgefangenschaft arbeitete Ebeling als selbstständiger Kaufmann und von 1950 bis 1956 in Stade als Lehrer. Einer seiner Schüler war der spätere Journalist Stefan Aust[2]. Im Jahr 1956 trat Ebeling als Oberst in die Bundeswehr ein. Zunächst war er Lehrgruppen-Kommandeur in der Infanterieschule Hammelburg und von 1962 bis 1965 Kommandeur der Panzergrenadierbrigade 16. Ab Januar 1968 und bis zu seiner Pensionierung 1970 war Ebeling, im Range eines Generalmajors, Kommandeur der 11. Panzergrenadierdivision in Oldenburg.
    Kapitel Ein künftiger Krieg in Mitteleuropa
    Die beiden Militärmaschinerien NATO und WAPA würden alles bisher Dagewesene an Feuerkraft, Waffentechnologie, etc. bei weitem treffen – wir befinden uns im Jahr 1986!
    Bestreben der BW, die Kriegshandlungen möglichst grenznah an einer möglichst schmalen Linie zu halten, was der US-amerikanischen, britischen, etc. Militärdoktrin widerspricht. Das wäre aufgrund mangelnder operativer Reserven eine „epochale Verteidigungsleistung“, da Rückeroberung nicht möglich.
    Es stünde ein Kriegspanorama an, wobei Verhältnisse wie im WK I und WK II beinahe gemütlich/idyllisch anmuten würden.
    è Verstehe ich nicht so ganz, Ebeling war doch WK II-Teilnehmer. Er müsste die Härten der Kriegswirklichkeit doch mit voller Wucht miterlebt haben. Was sollte am WK III über 40 Jahre zuvor mit Ausnahme des ABC-Krieges denn so fundamental anders sein?
    Der WK III würde sehr viel schneller sein. Ein einziger, wuchtiger Schlagabtausch zweier gigantischer Kriegsmaschinerien.

    Aufgrund der fehlenden räumlichen Distanz war die Abwehr an der Grenze und v.a. das Erkennen eines fdl Angriffs von fundamentaler Bedeutung (aufgrund der hohen Mobilität, MechInfanterie, etc. anscheinend also wesentlich entscheidender als zu Zeiten des WK I/WK II), die Warnzeit, Mobilisierung u. Aufmarsch in die vorgesehenen Einsatzräume. Insbesondere, weil der WAPA nach eigenen Angaben nur eine Bereitstellungszeit von 3-4 Tagen hatte.
    è Wir wissen, dass ein unbemerkter Aufmarsch von Truppenteilen aus Sibirien in die DDR aufgrund von Satellitenaufklärung nicht möglich war, also ist dies ad absurdum geführt. Ein anderes Szenario wäre der Übergang aus einem WAPA-Großmanöver (Sapad, Waffenbrüderschaft 80, etc.) in eine reale Konfliktsituation
    Fakt ist jedoch: die ersten Anzeichen einer bevorstehenden Feindseligkeit müssen so früh wie möglich erkannt werden.

    Die NATO darf gemäß ihres Auftrages den Feind erst nach Überschreiten des Eisernen Vorhangs bekämpfen. Erst dann sollten wohl die FOFA-Angriffe, Luftangriffe auf die 2. Staffel etc. beginnen.

    Der erste Ansturm würde die NATO sehr schnell in die Gefechtsart Verzögerung zwingen, also dem schrittweisen kämpfenden Ausweichen i.d. Tiefe. Der 1. Schlag: Anhäufung vielfältiger Waffensysteme, hohe Verluste auf beiden Seiten und frühe Aufsplitterung ganzer Verbände („die Wucht des Angriffs der 1. Polnischen Armee war derart stark, dass die PzGrenBrig 16 binnen weniger Stunden in drei Teile zerbrach“), es folgen massive Reserven, um den Durchbruch zu vergrößern. Geschlagene Lücken und Aufbrüche … fehlende Reserven bei der NATO, um diese Durchbrüche wieder zu bereinigen.

    Bewegliche Verteidigung der NATO (eher die britische Doktrin?).
    Verzichtet auf dauerhafte Geländeverstärkung (also überhaupt keine Feldbefestigungen?) und nimmt den Kampf unter Ausnutzung natürlicher Deckung auf (also idealerweise im Infanteriegelände mit Panzerlinien). Der Gegner wird kanalisiert und wird im günstigen Fall verlustreich gestoppt. Der Vorteil des 1. Schusses! Sein auf Schnelligkeit ausgelegter Angriff wird zunächst einmal „geschockt“ sein. Muss der Gegner stets neu anlaufen, so setzt empfindliche Abnutzung und Zermürbung ein. Dazu bemüht sich der Verteidiger immer wieder, Gegenangriffe in seine Flanke auszuführen, sobald sich eine auftut.
    Diese Kampfweise ist für den Verteidiger selbst sehr verlustreich (was ist eigentlich nicht verlustreich so mal als ketzerische Frage?), denn er ist durch pausenlosen Einsatz selbst stark geschwächt.
    Kämpfendes Ausweichen kann leicht zu einem „Ausrutschen“ und einer Flucht führen. Wichtig hierbei sind Sammelräume, wo sich die abgekämpfte Truppe sammeln und neu gruppieren kann (wird es anscheinend im Szenario eines WK III kaum noch geben, denn „auch hinten ist vorne“)
    Folgen sind: unklare Frontverläufe, fortwährende Unsicherheiten.
    Unsere jungen, kriegsunerfahrenen, sensiblen Soldaten der Bundeswehr werden diesem psychologischen Druck nicht gewachsen sein.
    è Das kann ich absolut unterschreiben!
    Operationen geraten sehr schnell aus der Kontrolle. Beispiel Falklandkrieg zu Lande und zur See, der Falklandkrieg war nur ein „Mini-Einsatz“, gar nicht zu vergleichen mit dem WK III in Mitteleuropa.

    „Insellagen“
    Angriffe großer Feindmassen führen unvermeidlich zu Durchbrüchen und Flankenbedrohungen mit dem Resultat, dass eigene Teile umgangen oder eingeschlossen werden. Verteidigungsräume seien eine reine Fiktion, denn in Wirklichkeit sind es eingeschlossene Truppen, also ein Kessel mit Kampfkraftschwund und Versorgungsnot. Ebeling erinnert hier an Stalingrad, Kurland, Demjansk, u.a. – die eingeschlossenen Truppen wären besser und sinnvoller in der verkürzten Ostpreußenlinie oder Weichselstellung eingesetzt.

    NATO-Großverbände sind eher auf Beweglichkeit und Schnelligkeit eingerichtet, um großräumige Bewegungskriege zu führen und nicht, um zu verteidigen.
    Dann folgen Beispiele wie kleine aber exakt funktionierende Truppenkörper (mit Panzerabwehr) einem Massenheer überlegen waren.
    è Die kleine Kampfgemeinschaft, die Schützengruppe, der abgesessene PzGrenZg, das ist ja nichts Neues, nur gegen ein Massenheer, wie meint Ebeling das? FSchJg auf Kraka? Keine Ahnung.
    Die Bundeswehr sei zu logistikabhängig (aber ist das nicht jede Armee? Kein PzBtl kann sich vorne allein versorgen) und sei daher eine „Kolonnenarmee“, eine Art Expeditionsheer.
    Ebeling spricht von chaotischer Gefechtsentwicklung, so wie es in der Endphase des WK II der Fall war.

    Dann kommt er zu der Führungsfähigkeit der Gefechtsstäbe.
    Lastiger Führungsapparat mit plumpen Wagenpark. Vorstellung einer fast buchhalterisch zu führenden „klassischen“ Befehlsführung. Hat mit der Praxis eines modernen Gefechtes (1986) nichts zu tun, da sich die Gefechtsentwicklung stündlich ändert.
    Große Angriffswucht des Gegners (Artillerie, Frontflieger, HIND-Kampfhubschrauber … das meinte man wohl mit „ungemütlich“ bezogen auf … aber ich will den Ebeling hier nicht falsch zitieren), unaufhörlicher Druck, bindet fast magnetisch an den Gegner, ständig aufgezwungene Bewegung (Feuer und wieder Ausweichen, Feuer und Wechselstellung), verdichtete Feuerwirkung, empfindliche Ausfälle und eine völlig unübersichtliche Gefechtsentwicklung.
    Jeder Verband, der einmal in den Kampf eingetreten ist, und das sind frühzeitig ALLE, wird ihn mit geringem Spielraum bis zum Sieg oder bis zum bitteren Ende OHNE Pause durchstehen müssen, da es weder ein Herauslösen noch ein Auffrischen geben wird, oder weil es ein Verband – trotz Befehle – einfach gefechtstechnisch einfach nicht kann.
    Diese Worte muss man sich erst einmal durch den Kopf gehen lassen und ihre Bedeutung verstehen. PzGrenKp nach x Gefechtsstunden kampfunfähig, vernichtet, in ungeordneter Ausweichbewegung, PzGrenBtl nach y Gefechtsstunden nicht mehr existent …

    Bei Interesse gerne Fortsetzung ….

  18. Direkt antworten
  19. #19
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Doppelpost sorry
    Geändert von EmilBerggreen (12.10.2018 um 06:44 Uhr) Grund: Doppelpost

  20. Direkt antworten
  21. #20
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    Ich möchte nur auf einige Punkte eingehen, um das Ganze nicht ausarten zu lassen.

    1. Zur Person Ebelings:
    Ich habe so meine Zweifel, ob Ebeling die Kompetenz hatte, die geplante und mögliche Kriegführung der NATO in Mitteleuropa in ihrer Komplexität zu übersehen. Er war im 2. Weltkrieg ein bewährter, tapferer und hoch ausgezeichneter Truppenführer – aber eben nur bis zur Regimentsebene eingesetzt. Im fehlte jede Erfahrung und jede Ausbildung für den Einsatz in höheren Stäben, die mit operativen Fragen befasst waren. Er hatte weder bei der Wehrmacht noch bei der Bundeswehr eine gründliche Ausbildung in der Führung großer Verbände oder der Stabsarbeit bekommen. Auch bei der Bundeswehr war er nur bis zur Divisionsebene eingesetzt, während die operative Führung, die sich mit der Gesamtkriegsführung in Deutschland befasste, frühestens auf der Ebene Korps / Wehrbereichskommando begann.
    Seine Verwendungen im Ausbildungsbereich (stv. Kdr Infanterieschule Hammelburg / später General für Unteroffizier- und Offiziersausbildung) hatten mit dem Thema, das er in dem von Dir zitierten Buch behandelt, überhaupt nichts zu tun. Hier konnte er eventuell noch seine Kriegserfahrungen für die Ausbildung auf unterer taktischer Ebene nutzbringend einsetzen, mehr aber auch nicht.

    Auch seine Bewertung der operativen Erfahrungen des 2. Weltkriegs ist zumindest diskussionswürdig. Du schreibst oben: „Ebeling erinnert hier an Stalingrad, Kurland, Demjansk, u.a. – die eingeschlossenen Truppen wären besser und sinnvoller in der verkürzten Ostpreußenlinie oder Weichselstellung eingesetzt.“ Bei Stalingrad hat er sicher recht, bei Kurland hat er wahrscheinlich recht, bei Demjansk hat er dagegen eklatant unrecht. Es ist inzwischen unstrittig, dass der Haltebefehl Hitlers im Winter 1941 ein totales Auseinanderbrechen der deutschen Front verhindert hat, so dass die Kessel des Jahres 1941 – Cholm und Demjansk – erfolgreich verteidigt und im Frühjahr 1942 erfolgreich entsetzt werden konnten. Sie hatten bis dahin stark e Feindkräfte gebunden. In Cholm war eine schwache Division (ca. 6000 Mann), in Demjansk waren etwa anderthalb Armeekorps (ca. 100.000 Mann) eingeschlossen. Das Hitler dann diese erfolgreiche Kesselverteidigung auf die in Stalingrad unter völlig anderen Voraussetzungen mit über 250.000 Mann eingeschlossene 6. Armee übertrug, ist eine andere Sache. Es zeigt vor allem, dass es in der Kriegführung keine schematisch anwendbaren Kochrezepte gibt, sondern jede Lage neu beurteilt werden muss.

    2. Ebeling scheint es aber – wie viele andere – nicht geschafft zu haben, seine wertvollen Erfahrungen weiterzuentwickeln und den veränderten Verhältnissen anzupassen. Das ergibt sich teilweise schon aus seinem Sprachgebrauch.
    Du zitierst Ebeling z.B. oben: „Die Bundeswehr sei zu logistikabhängig und sei daher eine „Kolonnenarmee“, eine Art Expeditionsheer.“ Der Begriff „Kolonne“ hat hier nichts mit „Kolonien“ oder „Expeditionsheer“ zu tun, sondern ist 1:1 als Zombie aus den Vorschriften von Wehrmacht und Kaiserlichem Heer weitergeschleppt worden. „Kolonnen“ waren dort Versorgungs- und Transporteinheiten. Ein Infanterieregiment hatte z.B. eine „leichte Infanteriekolonne“ mit 20 – 25 Pferdefuhrwerken zur Versorgung des Regiments, eine Division hatte Nachschubkolonnen, es gab Brückenkolonnen, die Pontons und Brückengerät mitführten usw.
    Bei der Bundeswehr wurde der Ausdruck „Kolonne“ für Nachschubeinheiten überhaupt nicht mehr verwendet, es tauchen nur kurze Zeit einige „Brückenkolonnen“ bei den Pionieren auf.

    3. Ebeling hat während seiner Zeit an der Infanterieschule in Hammelburg die damals noch „Rangerausbildung“ genannte Einzelkämpferausbildung mit ins Leben gerufen. Sein gemeinsam mit Horst Engelbrecht verfasstes Handbuch „Kämpfen und Durchkommen“ geistert immer noch herum und beeinflusste über Jahrzehnte die Einzelkämpferausbildung der Bundeswehr. Dieses Buch war Anfang der 1960er Jahre sicher aus den Erfahrungen des Rußlandfeldzuges, vor allem der sog. „Rückkämpfer“ nach den katastrophalen Niederlagen der Wehrmacht im Sommer 1944 bei der Heeresgruppe Mitte und in Rumänien geschrieben worden. Es hatte damals sicher seinen Wert. Problematisch ist dagegen, das Ebeling sein Buch nie den veränderten Verhältnissen angepasst hat.
    Einer der Feldwebellehrgänge, die ich in Sonthofen ausbildete, hat mir im November 1989 zum Abschied die 9. Auflage von „Kämpfen und Durchkommen“ geschenkt. Dass sich damals die Bundesrepublik schon total verändert hatte, dass es keine großen Wälder und Sumpfgebiete mehr gab, davon findet sich kein Wort in dem Buch. Schon 1989 wäre es für ein Überleben abseits der Truppe nötig gewesen, den Soldaten beizubringen, wie sie im Kriegsfall in unserer zersiedelten Landschaft oder im Chaos einer durch die Kriegswirren völlig verwahrlosten Großstadt zurechtkommen. Den Soldaten wurde immer noch beigebracht, wie sie kaum mehr zu findende Beeren usw. in einer flurbereinigten Landschaft suchen sollten, um die Ernährung sicherzustellen. Sinnvoller wäre es wahrscheinlich gewesen, die Erfahrungen von Obdachlosen oder Stadtstreichern zum Überleben in der Großstadt weiterzugeben.
    Diese Anpassung an aktuelle Entwicklungen hat Ebeling nie geschafft.

    4. In den Anfangsjahren der Bundeswehr bestand ein eklatanter Mangel an geeigneten Offizieren und Unteroffizieren. Die Wirtschaft boomte, die wirklich guten Leute hatten fast alle gute Positionen in der Wirtschaft, die Bundeswehr tat sich schwer, brauchbares Personal zu finden. Man stellte daher hochdekorierte Wehrmachtsoffiziere ein, die aber das für eine Friedens- und Ausbildungsarmee in einem Verteidigungsbündnis, wie es die Bundeswehr nun mal war, notwendige Rüstzeug im Führungs- und Managementbereich und in der Stabsarbeit nie gelernt hatten. Das Ergebnis war, das viele dieser Offiziere in einer parlamentarisch kontrollierten Friedensarmee scheiterten und kaum mehr befördert wurden Ebeling ist immerhin Divisionskommandeur geworden. Viele der jüngeren kriegsgedienten Offiziere, die z.B. als Leutnant oder Oberleutnant in die Bundeswehr eintraten, versagten dann Anfang der 1960er Jahre im Stabsoffizierslehrgang, um dann Mitte der 1970er nach langen Jahren der Frustration als Hauptmann in Pension zu gehen.
    Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber ähnliche Erfahrungen gab es nach 1990 bei der Übernahme der Rest-NVA.

    5. Du zitierst Ebeling oben: „Dann folgen Beispiele wie kleine aber exakt funktionierende Truppenkörper (mit Panzerabwehr) einem Massenheer überlegen waren.“
    Die Diskussion um eine andere Gliederung der Streitkräfte war zwischen 1975 und 1985 allgemeines Thema beim Heer, es wurde viele Theorien zu alternativen Verteidigungsstrategien entworfen.
    Grundkonzept war eigentlich immer, es nie zu einer großen Schlacht zwischen gepanzerten Verbänden kommen zu lassen, sondern der Gegner sollte sich zwischen vielen kleinen, kaum mit Artillerie zu fassenden Einheiten totlaufen.

    Das ging dann hin bis zu Konzepten der „Sozialen Verteidigung“, bei denen Elemente des gewaltlosen Widerstandes, des Generalstreiks und der totalen Weigerung der Bevölkerung des besetzten Landes zur Zusammenarbeit mit den Okkupanten ins Spiel kamen. Man berief sich hier auf Beispiele des Ruhrkampfes 1923 oder im damals noch französischen Algerien vor 1960.

    Man nahm alle diese Vorschläge immerhin so ernst, das es 1984 oder 1985 ein mehrere Tage dauerndes Hearing im Deutschen Bundestag zu diesen Fragen gab, also eine öffentliche Anhörung der Experten zu diesem Thema.
    Ungelöst bei all diesen Theorien blieb die Tatsache, dass damit endgültig die gesamte Republik zum Kriegsschauplatz – und das nach den Vorstellungen der Verfechter der alternativen Strategien für lange Zeit - geworden wäre. Wir erleben ja aktuell, das sich „asymmetrische Konflikte“ über Jahre und Jahrzehnte hinziehen, siehe Afghanistan oder in 1960er Jahren Vietnam.

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    Hoover (14.10.2018)

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