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Thema: Schützenpanzer PUMA - Pleiten, Pech und Pannen

  1. #11
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von kato Beitrag anzeigen
    Gegenbeispiele: M47, M41, PzH M7, PzH M44, PzH M52, FlaPz M16...
    Ich könnte jetzt einfach sagen:

    Es war zum damaligen Zeitpunkt
    - nichts Besseres
    - in genügender Stückzahl
    - zu tragbaren Kosten
    - in kurzer Zeit
    verfügbar – zumindest nicht im Rahmen der NATO. Einige nähere Ausführungen dazu:

    1. Was wäre denn z.B. die Alternative zum M 47 gewesen?
    Der britische Centurion? Hatte 1955 keine NATO-standardisierte Bordkanone, war deutlich langsamer und unbeweglicher als der M 47.
    Der französische AMX-13? Hatte 1955 eine 75 mm Kanone und entsprach nicht den deutschen Vorstellungen eines „Main Battle Tank“. Die Kanone erwies sich bereits im ersten Einsatz 1956 im Suezkrieg als ungenügend.
    Der ARL 44 der Franzosen war 1955 schon nicht mehr verfügbar, wäre außerdem ähnlich schwerfällig wie der Centurion gewesen.
    Das immer wieder zu hörende Gejammer über den M 47 als völlig veraltetes Fahrzeug trifft nicht zu. Die Fertigung begann 1951, das Fahrzeug war also bei seiner Einführung in die Bundeswehr gerade mal 5 Jahre alt. Der M 47 war von vorneherein bei der US-Army als Zwischenlösung, als Ersatz des veralteten M 46 bis zur Einführung des M 48 geplant. Daher war er nach Fertigung von ausreichend Fahrzeugen des KPz M 48 ab etwa Ende 1954 für die Ausrüstung anderer NATO-Staaten verfügbar und zwar in genügender Stückzahl zu moderaten Preisen verfügbar.
    Es wäre Mitte der 1950er Jahre unmöglich gewesen, die Bundeswehr in der benötigten Anzahl nur mit M 48 auszurüsten, da diese nicht zur Verfügung gestanden hätten.
    So schlecht kann der M 47 gar nicht gewesen sein, wenn man sich anschaut, wo er überall verwendet wurde: Nahezu in der gesamten NATO (Belgien, Frankreich, Griechenland, Italien, Niederlande, Portugal, Spanien, Türkei), in Österreich, Jugoslawien usw.

    Ein Problem scheint zumindest anfangs die Ersatzteillage gewesen zu sein, aber damit geraten wir wieder in Bereich eines damaligen Rüstungsskandals (Goergen – Henschel).

    Eine recht objektive Bewertung des M 47 findet sich in dem Buch: 50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr 1956 – 2006, hrsg. vom Freundeskreis der Offiziere der Panzertruppe, Uelzen 2006, S. 111 – 112. Einige Sätze daraus:
    Man hatte zum damaligen Zeitpunkt auch keine Auswahlmöglichkeiten, sondern musste die Fahrzeuge nehmen, die am Markt verfügbar waren, bzw. angeboten wurden.
    … Besaß der M 47 ein fortschrittliches Laufwerk und ein Automatikgetriebe mit Drehmomentwandler. … Durch das Automatikgetriebe … war das Fahrzeug sehr leicht zu fahren. … Beim Schulschießen erwies sich die Treffleistung der Waffe bis ca. 1400 m als sehr gut. …


    Bemängelt werden zu Recht der hohe Verbrauch und die Ausfallneigung gewisser Bauteile. Man kommt zu dem Fazit: „Wenn der M 47 auch nirgendwo Bestnoten erreichte, so konnte den deutschen Panzermännern der ersten Stunde mit diesen Fahrzeug doch eine solide taktische und schießtechnische Grundausbildung gegeben werden.“

    2. Beim M 41 (eingesetzt in den Anfangsjahren der Bw als Panzerjäger und Aufklärungspanzer) hätte man über den AMX-13 als Alternative nachdenken können. Der M-41 war aber deutlich schneller, hatte ein wesentlich besseres Leistungsgewicht und damit eine bessere Beweglichkeit. Für die Verwendung als Aufklärungspanzer hätte beim AMX-13 die höhere Reichweite gesprochen.
    Der M 41 war 1955 in der US-Army noch in hoher Stückzahl im Einsatz und galt als gute Kombination aus Bewaffnung, Geschwindigkeit und Panzerung, allerdings mit einem hohen Geräuschpegel.
    Zum M 41 ein Urteil aus der Panzergrenadiertruppe, die dieses Fahrzeuge bis zur Einführung des Kanonenjagdpanzers als Panzerjäger einsetzte: „In der frühen Panzergrenadiertruppe wurde dieser leichte Kampfpanzer aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit, seiner Geländegängigkeit, seiner starken Bewaffnung und hier besonders der präzise schießenden 76,2 mm Bordkanone uneingeschränkt geschätzt. Hinzu kam, dass er sich in jenen Jahren auch als recht unanfällig erwies.“
    (Richter, Klaus Christian (Hrsg.): Panzergrenadiere. Eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004, S. 223).


    3. Die Panzerhaubitze 105mm M 7. Die hervorragenden ballistischen Eigenschaften der 105 mm Haubitze dieses Fahrzeugs sind eigentlich unumstritten und werden von Artilleristen, die damit noch geschossen haben, immer wieder erwähnt. Natürlich gab es altersbedingt in den 1960er Jahren vermehrt Probleme mit Motor und Fahrwerk. Siehe z.B. Krug, Hans – Joachim, 25 Jahre Artillerie der Bundeswehr, Friedberg 1982, S. 186. Die M 7 lief bis in die Mitte der 1960er Jahre bei zahlreichen Staaten.

    Sicherlich war die M 7 aber brauchbarer, als der bundesdeutsche Irrweg der Feldhaubitze 105 mm auf dem Faun-Geräteträger GT 8/15.

    4. M 52 und M 44: Was hätte man sonst einkaufen sollen? Bei den Franzosen gab es noch keine Panzerartillerie, die Panzerhaubitze AMX 105 befand sich 1955 noch im Versuchsstadium und scheint kein so besonderer Erfolg gewesen zu sein. Die Schweiz verzichtete jedenfalls nach dem Kauf einiger Versuchsmodelle auf eine Beschaffung.
    Die Briten hatten die SEXTON mit einem nicht NATO-standardisierten Geschütz im Kaliber 83,4 mm, das Fahrzeug wies ähnliche Leistungen wie die M 7 auf. Zudem war dieses Fahrzeug nicht mehr in der Produktion.

    5. Fla-Panzer M 16.
    Natürlich keine berauschende Lösung, aber auch hier gilt: Es gab nichts anderes in ausreichender Stückzahl. Der M 42 war 1955 eben erst in der amerikanischen Armee eingeführt worden und stand noch nicht in genügender Anzahl für den Export zur Verfügung. Auch war der M 16 wirklich nur eine Übergangslösung für wenige Jahre und wurde bereits um 1960 ausgesondert.
    Es gelang aber auch in der Folgezeit nicht, genügend M 42 zu beschaffen, um die in der Heeresstruktur 2 vorgesehene Gliederung der Heeresfla mit einem Bataillon pro Division und einer Batterie pro Brigade zu erreichen. Die Brigade-Fla-Batterien wurden bereits nach wenigen Jahren aufgelöst, um wenigstens die Divisions-Bataillone voll aufstellen zu können.

    6. Zumindest hat die Bundeswehr nicht alle Fehlentwicklungen der US-Army mitgemacht. Auf den ursprünglich als Ausstattung der 5. Kompanien der Panzerbataillone vorgesehenen schweren Kampfpanzer hat man bald ersatzlos verzichtet. In Frage gekommen wäre hier nur der amerikanische M 103 oder britische Conqueror, beides Fahrzeuge die aufgrund ihrer Unzulänglichkeiten nie die in sie gesetzten Erwartungen erfüllen konnten. Den Auftrag dieser Fahrzeuge als „Überwachungspanzer“, die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer auf große Entfernungen, übernahmen dann bald die Panzerabwehrraketen, hier nahm die Bundeswehr in Zusammenarbeit mit Frankreich bald eine führende Rolle ein.
    Auch an den ersten amerikanischen Versuchen mit MTW (M 59 und M 75) beteiligte man sich nicht, sondern führte dann erst den M 113 ein.

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    trince (17.08.2018)

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  4. #12
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    Zitat Zitat von bombastic Beitrag anzeigen
    Aber der Starfighter toppt das alles!
    Ich meine, das Problem lag weniger am Starfighter, sondern an dem, was in der Bundeswehr aus diesem Flugzeug gemacht wurde.
    Der Starfighter war als „Interceptor“ konzipiert, als Abfangjäger mit hoher Geschwindigkeit und gutem Steigvermögen, um in großer Höhe einfliegende Bomber abfangen zu können. Dafür war er sehr gut geeignet und nur in diesem Aufgabenbereich wurde er auch von der US-Airforce eingesetzt.

    In dieser Rolle flog er allerdings bei der Bundeswehr nie, hier sollte er die schwere Allzweckmaschine sein mit folgenden Rollen:
    - Strike-Einsätze mit Atombomben. Hierfür war er wegen zu geringer Reichweite und nicht ausreichender Zuladung nicht besonders geeignet
    - Jagdbomber: Keine gute Eignung wegen zu geringer Zuladung, großer Empfindlichkeit und zu hoher Geschwindigkeit für CAS-Einsätze. Die früh bekannte Neigung des Starfighter zur Instabilität in bestimmten Flugsituationen war beim Jagdbombereinsatz eines der größten Probleme.
    - Aufklärer: Wieder zu geringe Reichweite, zu hohe Geschwindigkeit und Probleme, die entsprechende Ausrüstung unterzubringen.

    Der Starfighter war eine fliegende Rakete und wurde von der Bundesluftwaffe als multifunktionale Mehrzweckwaffe mißbraucht.
    Hinzu kam eine mit diesem komplexen Flugzeug völlig überforderte Bodenorganisation.

    Die ganze Problematik ist sehr ausführlich beschrieben bei Lemke, Bernd / Krüger, Dieter / Rebhan, Heinz / Schmidt, Wolfgang: Die Luftwaffe 1950 bis 1970. Konzeption, Aufbau, Integration (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik, 2) München 2006, vor allem in dem Aufsatz von Bernd Lemke: Die Beschaffung der Waffen im politischen, strategischen und technologischen Beziehungsfeld (S. 321 – 425).

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    Berlin Brigade (07.08.2018)

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  7. #13
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    Italien und Spanien hatten mit der F-104 auch wesentlich weniger Probleme und Abstürze. Die Bundeswehr war damals noch im Aufbau und von dem technischen Niveau des Waffensystems überfordert. Mit erfahrenen Leuten von der Frontwartung a la WK2 war da nichts mehr zu machen. Außerdem wurden Übungsflüge damals tief und brutal gefährlich gemacht. Da hat sich vieles sehr gut verändert, um auch mal was Positives zu sagen.

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  9. #14
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    1.Das immer wieder zu hörende Gejammer über den M 47 als völlig veraltetes Fahrzeug trifft nicht zu. Die Fertigung begann 1951, das Fahrzeug war also bei seiner Einführung in die Bundeswehr gerade mal 5 Jahre alt. Der M 47 war von vorneherein bei der US-Army als Zwischenlösung, als Ersatz des veralteten M 46 bis zur Einführung des M 48 geplant. Daher war er nach Fertigung von ausreichend Fahrzeugen des KPz M 48 ab etwa Ende 1954 für die Ausrüstung anderer NATO-Staaten verfügbar und zwar in genügender Stückzahl zu moderaten Preisen verfügbar.
    Es wäre Mitte der 1950er Jahre unmöglich gewesen, die Bundeswehr in der benötigten Anzahl nur mit M 48 auszurüsten, da diese nicht zur Verfügung gestanden hätten.
    So schlecht kann der M 47 gar nicht gewesen sein, wenn man sich anschaut, wo er überall verwendet wurde: Nahezu in der gesamten NATO (Belgien, Frankreich, Griechenland, Italien, Niederlande, Portugal, Spanien, Türkei), in Österreich, Jugoslawien usw.

    Ein Problem scheint zumindest anfangs die Ersatzteillage gewesen zu sein, aber damit geraten wir wieder in Bereich eines damaligen Rüstungsskandals (Goergen – Henschel).

    Eine recht objektive Bewertung des M 47 findet sich in dem Buch: 50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr 1956 – 2006, hrsg. vom Freundeskreis der Offiziere der Panzertruppe, Uelzen 2006, S. 111 – 112. Einige Sätze daraus:
    Man hatte zum damaligen Zeitpunkt auch keine Auswahlmöglichkeiten, sondern musste die Fahrzeuge nehmen, die am Markt verfügbar waren, bzw. angeboten wurden.
    … Besaß der M 47 ein fortschrittliches Laufwerk und ein Automatikgetriebe mit Drehmomentwandler. … Durch das Automatikgetriebe … war das Fahrzeug sehr leicht zu fahren. … Beim Schulschießen erwies sich die Treffleistung der Waffe bis ca. 1400 m als sehr gut. …


    Bemängelt werden zu Recht der hohe Verbrauch und die Ausfallneigung gewisser Bauteile. Man kommt zu dem Fazit: „Wenn der M 47 auch nirgendwo Bestnoten erreichte, so konnte den deutschen Panzermännern der ersten Stunde mit diesen Fahrzeug doch eine solide taktische und schießtechnische Grundausbildung gegeben werden.“

    2. Beim M 41 (eingesetzt in den Anfangsjahren der Bw als Panzerjäger und Aufklärungspanzer) hätte man über den AMX-13 als Alternative nachdenken können. Der M-41 war aber deutlich schneller, hatte ein wesentlich besseres Leistungsgewicht und damit eine bessere Beweglichkeit. Für die Verwendung als Aufklärungspanzer hätte beim AMX-13 die höhere Reichweite gesprochen.
    Der M 41 war 1955 in der US-Army noch in hoher Stückzahl im Einsatz und galt als gute Kombination aus Bewaffnung, Geschwindigkeit und Panzerung, allerdings mit einem hohen Geräuschpegel.
    Zum M 41 ein Urteil aus der Panzergrenadiertruppe, die dieses Fahrzeuge bis zur Einführung des Kanonenjagdpanzers als Panzerjäger einsetzte: „In der frühen Panzergrenadiertruppe wurde dieser leichte Kampfpanzer aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit, seiner Geländegängigkeit, seiner starken Bewaffnung und hier besonders der präzise schießenden 76,2 mm Bordkanone uneingeschränkt geschätzt. Hinzu kam, dass er sich in jenen Jahren auch als recht unanfällig erwies.“
    (Richter, Klaus Christian (Hrsg.): Panzergrenadiere. Eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2004, S. 223).
    AUS vielen Gesprächen mit meinem alten Herrn, der während seiner Wehrdienstzeit als Zeitsoldat beide Panzer fuhr kann ich diese Erläuterungen nur bestätigen. Es war beides sicher nicht das Allermodernste, aber robuste und praxistaugliche Technik. Kleinere Macken hatten diese, wie auch praktisch alle anderen Fahrzeuge.

    Lediglich der recht große Durst der amerikanischen Motoren war ihm als recht lästig in Erinnerung, zumal sie anfangs auch noch amerikanische Kanister mit einer recht großen Öffnung zum Betanken im Feld verwenden mussten. Ohne Trichter ging da gar nichts, mit Trichter musste man elendig auf das Missverhältnis der Durchflussmengen achten, der Trichter floss leicht über. Als sie dann wieder Nachbauten des Wehrmachts-Einheitskanisters erhielten, die ja bis heute geradezu Klassiker sind, entschärfte sich auch das.

    Klaus

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    Nemere (08.08.2018)

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  12. #15
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    Zitat Zitat von klaus_erl Beitrag anzeigen
    AUS vielen Gesprächen mit meinem alten Herrn, der während seiner Wehrdienstzeit als Zeitsoldat beide Panzer fuhr kann ich diese Erläuterungen nur bestätigen. Es war beides sicher nicht das Allermodernste, aber robuste und praxistaugliche Technik. Kleinere Macken hatten diese, wie auch praktisch alle anderen Fahrzeuge.
    Das war doch auf der "Gegenseite" auch nichts anderes. Ein guter Bekannter war in den 1980er Jahren Panzer-Kutscher bei der NVA. Der hat bei der Russentechnik mit dem 500gr-Hammer geschaltet, weil die Gänge sonst nicht rein gingen. Aber das Ding fuhr und jeder hatte Angst davor.

    Zum Thema Starfighter: Die sicherlich zur Genüge bekannten und im Netz verfügbaren Informationen beschreiben ja genau die von Nemere angesprochenen Punkte. Die Luftwaffe wollte oder sollte aus der F104 die eierlegenden Wollmilchsau machen und hat die Maschine, das Technikpersonal und vor allem die Piloten damit völlig überfordert.
    Das Ganze wird für mich zum Politikum, wenn man mal mit dem Licht danach leuchtet, welcher Verteidigungsminister hier den Hut auf hatte - war das nicht der, der auch den HS 30 beschaffte?

    Für mich ein aktuelles Beispiel - der Airbus M400. Hier verlangt die Bundeswehr von Airbus, dass ein komplett neu entwickeltes Flugzeug gebaut wird, welches alle möglichen Raffinessen besitzt. Wieso nimmt man nicht ein verfügbares Modell (Hercules C130?) und baut das für sich um?
    Airbus hat ja selbst verlauten lassen, dass es ein sehr großer, geschäftspolitischer Fehler war, sich auf das Thema einzulassen.

    Und diese schier unerfüllbaren Anforderungen haben wir doch bei allen Beschaffungsvorhaben der "Neuzeit". Einzig positives Beispiel - der neue Hubschrauber für das KSK. Hier wurde ein serienmäßig verfügbares Modell von Eurocopter genommen und nur ein wenig modifiziert. Beschaffungsdauer ca. 2,5 Jahre und das Ding macht seine Sache gut. Siehe u.a. auch hier: https://augengeradeaus.net/2017/06/a...-hubschrauber/
    „Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel“
    Friedrich Nitzsche

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  14. #16
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    Zitat Zitat von DeltaEcho80 Beitrag anzeigen
    Für mich ein aktuelles Beispiel - der Airbus M400. Hier verlangt die Bundeswehr von Airbus, dass ein komplett neu entwickeltes Flugzeug gebaut wird, welches alle möglichen Raffinessen besitzt. Wieso nimmt man nicht ein verfügbares Modell (Hercules C130?) und baut das für sich um?
    Der A400M ist spezifisch an die Kundenerfordernisse ausgerichtet. Andere Flugzeuge dieser Größenklasse gibt es nicht* - entweder man nimmt kleiner (C-130J) und verzichtet auf den Fahrzeugtransport den man unbedingt haben wollte, oder man nimmt größer (C-17A) und verzichtet auf "echte" taktische Einsatzfähigkeit. Faktisch wäre man in beiden Ausrichtungsfällen hinterher wieder bei einem Typenmix. "Umbauen" gibt es faktisch nicht im Flugzeugbau wenns nicht gerade nur darum geht, welcher LFK unterm Flügel hängt.

    Die Nutzung muss man dazu auch im erweiterten Rahmen betrachten. Die A400M wird beschafft für das European Air Transport Command, dem die deutschen Lufttransportgeschwader unterstellt sind. Das fliegt dann im Zielzustand mit ca 200 (!) Flugzeugen als "taktisch-strategische" Einheiten A400M (>55%) und A330MRTT (<15%) sowie als "leichte" taktische Flugzeuge C-130H/C-130J (20%) und CN-235/C-295/C-27J (<20%).

    * von Herstellern aus alliierten Ländern. Das Nutzlastprofil liegt grob (am unteren Rand) bei der Il-76M.

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  16. #17
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    Das ist ja alles richtig und bekannt, aber der Grund liegt doch darin, dass man wieder eine eierlegende Wollmilchsau wollte – genauso wie damals beim Starfighter.

    Was hat man bekommen? Ein jeden Kostenrahmen sprengendes, unzuverlässiges Flugzeug mit geri geringer Einsatzbereitschaft und massiven Qualitätsmängeln. Von den acht A400M, die bei der Luftwaffe im Jahr 2017 durchschnittlich verfügbar waren, waren im Schnitt nur drei Stück oder 38 % einsatzbereit.
    https://www.dbwv.de/fileadmin/user_u...reitschaft.pdf S. 86

    https://www.bmvg.de/resource/blob/23...eiten-data.pdf S. 119 – 121

    Im November 2017 war es soweit, dass an einem Tag keine der inzwischen 14 Maschinen flugbereit gewesen sei – also 100 % Ausfall.
    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bunde...e20157395.html

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  18. #18
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Von den acht A400M, die bei der Luftwaffe im Jahr 2017 durchschnittlich verfügbar waren, waren im Schnitt nur drei Stück oder 38 % einsatzbereit.
    Die Luftwaffe ist da aber nicht allein, und ausschließlich auf den A400M kann man das auch nicht schieben.

    Die US Navy hat auf ihre 43 C-130 verschiedener Typen derzeit eine querschnittliche Einsatzbereitschaft von 23% - mangels Priorität für die Neubeschaffung von Propellern, die seit längerem in der Planbeschaffung sind und (in der Teilstreitkraft) dann nach einem schweren Unfall vor einem Jahr vorgeschrieben wurden.

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  20. #19
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Der A-400M ist da eine ganz eigene Geschichte. Die Bundesluftwaffe hat den Leistungskatalog immer wieder geändert, Airbus hat den einfach so angenommen. Und hat dann bemerkt, dass es nicht funktioniert.

    Nun kann er weniger zuladen, zudem der Puma auch schwerer geworden ist. Da greifen also 2 Probleme ein.
    Geändert von Hoover (13.08.2018 um 09:04 Uhr)

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