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Thema: Leopard 1 – Technik (Feuerleitanlage), Kampfwert und Erfahrungen

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Die CAT war aber anscheinend kein richtiges Gefechtsschießen, sondern eher ein Schulschießen, oder?
    Auch zu CAT findest Du in dem oben von mir zitierten Buch zur Panzertruppe ausführliche Erläuterungen.

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  3. #12
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Ja, das stimmt!

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  5. #13
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Zum Vergleich Öeo 1 gg. T62 und T72 muss man noch bedenken, dass der T72 eine ergonomishce Katastrophe war. Anders als beim Leo 1 war die Besatzung nach 3-4 Stunden Kampf am Ende, die Leistungsfähigkeit ließ massiv nach. Nicht viel anders ist es im T90. Ein Bekannter von mir war in der russ. Armee Richtschütze auf dem T72, sein Sohn Richtschütze auf dem Leopard 2. Er meinte nur, dass der Leo wie eine Sporthalle sei im Vergleich zum T72. Da sind so viele Faktoren zu berpücksichtigen (Ausbildung natürlich auch), dass ein dirketer Vergleich sehr schwer ist. Nur die technischen Faktoren sind ja nur ein Teil.

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    Nemere (02.11.2018)

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  8. #14
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    Pardon, bin keinerlei Panzermensch, habe aber eine simple Frage:
    Warum hat die Sowjetunion, die doch für die Armee Leute ohne Ende hatte, den Ladeschützen weggelassen und wir nicht? Geht es um eine möglichst kleine Turmsilhouette? Dieser Lademechanismus bei denen scheint ja brutal durch den Turmraum zu greifen, also richtig komfortabel macht es die Automatisierung nicht, eher gefährlich.

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  10. #15
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich habe keine Erfahrungen mit Ladeautomaten im Kampfpanzer und habe mich damit auch noch nicht näher beschäftigt. Ich bin lediglich einige Male auf dem Platz des Ladeschützen im Kanonenjagdpanzer bei Gefechtsübungen bzw. Gefechtsschießen gefahren. Aus diesen Erlebnissen kann ich mir zwei Gründe für den Einsatz eines Ladeautomaten vorstellen:

    1. Erhöhung der Feuergeschwindigkeit (insbesondere beim Schießen aus der Fahrt). Wenn der Panzer durchs Gelände fährt, ist es für den Ladeschützen nicht so einfach, die unhandliche und nicht ganz leichte Granate ins Rohr zu bekommen. Es bedarf oft mehrerer Versuche. Das war der Grund, warum man bei der Entwicklung des geplanten deutsch-amerikanischen Kampfpanzers 70 schon ab etwa 1966 einen Ladeautomaten vorgesehen hatte. Zur Einführung kam es nicht, weil (damals) eine ausreichende Zuverlässigkeit nicht zu erreichen war. Auch beim Leo 2 war zunächst eine Ladeautomatik vorgesehen, da es immer noch keine zuverlässig arbeitenden Modelle gab, verzichtete man dann darauf.
    2. Verhindern von Fehlern beim Laden. Es dröhnt und scheppert im Panzer, es knallen Schüsse. Da kann es schon passieren, dass der Kommandant das Laden einer panzerbrechenden Granate, z.B. HEAT, befiehlt, der Ladeschütze etwas ganz anderes versteht und eine Sprenggranate oder gar eine Nebelpatrone ins Patronenlager wuchtet. Das wird dann beim Gegner zumindest Verblüffung, meist aber Gelächter auslösen, aber nicht seinen Zweck erfüllen. Oder der Ladeschütze vergreift sich in der Hektik einfach und erwischt die falsche Granate. Beim Ladeautomaten stelle ich mir das so vor, dass der Kommandant oder der Richtschütze die Munitionsart vorwählt und damit dem Ladeautomaten elektronisch das Kommando für die richtige Granate gibt.

    Aus Sicht des taktischen Führers würde ich nur höchst ungern auf den Ladeschützen als 4. Mann im Panzer verzichten. Man braucht diesen 4. Mann neben seiner eigentlichen Aufgabe ganz einfach bei zahlreichen Tätigkeiten, sei es bei der Sicherung, dem Tarnen, dem Aufmunitionieren, dem Betanken aus Kanistern oder bei Instandsetzungsarbeiten (Kettenschäden!). Eine 4-Mann-Besatzung erhöht nach meiner Meinung und Erfahrung einfach die Durchhaltefähigkeit. In der 3-Mann-Besatzung muss jedes verbleibende Besatzungsmitglied 25 % mehr bei diesen allgemeinen Aufgaben leisten.
    Beispiel Auftanken mit Kanistern. Es sind z.B. 36 Kanister vom LKW zum Panzer zu bringen. Bei der 4-Mann Besatzung schleppt jeder 9 Kanister, bei nur noch 3 Mann sind es schon 12.
    Außerdem steht in den seltensten Fällen wirklich die ganze Besatzung für solche Aufgaben zur Verfügung. Alltägliches Beispiel: Eine Panzerkompanie richtet sich zur Verteidigung ein. Die Panzer sind eilig in einem Wald untergezogen, da Luftbedrohung. Die Panzer müssen schnellstens getarnt werden – nur fehlt es hier bei der 3-Mann-Besatzung am Personal: Der Kommandant wird in einer solchen Lage häufig beim Zugführer zur Befehlsausgabe und zur Geländeerkundung sein. Der Richtschütze sichert am MG gegen Luftfeind – bleibt nur der Fahrer für die Tarnung des Kampfpanzers, die dann natürlich entsprechend lange dauern wird. Von der Unmöglichkeit, die großen Tarnnetze mit einer Person zu handhaben, ganz zu schweigen.

  11. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    Berlin Brigade (02.11.2018), Ritchie 66 (04.11.2018)

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  13. #16
    Warrior Avatar von dave2006
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    Hallo Nemere,
    das hast Du schon sehr gut beschrieben. Das wichtigste Argument für einen Ladeautomat ist die Erhöhung der Feuergeschwindigkeit. Aber...…
    Es fehlt ein Mann der Besatzung der bei allen Aufgaben dringend benötigt wird. Es fehlt die Flexibilität bei der Munwahl, KE geladen ist KE geladen. Da ist kein Ladeschütze der umladen könnte.
    Die sogenannten catastrophic kills mit dem Absprengen des Turmes resultieren im wesentlichen auch aus dem Ladeautomaten.

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  15. #17
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    Der T72 "zieht den Hut" maistens, weil jeder Wannendurchschlag die Munition zur Detonation führt oder wengstens zum Abbrennen der Treibladungen.

    https://youtu.be/YZ7rkOHNaik
    hier sieht man das Abbrennen der Treibladungen bei einem T72 in Syrien.

    Es ist auch beim T90 nicht gelungen, das Ladekarusell zu schützen, ganz nebenbei.

    Der Ladearm des Ladeautomaten macht ganz schöne Bewegungen im Trum, so dass der Richtschütze sehr gut auf seinen rechten Arm aufpassen muss.

    Noch eine Kleinigkeit ist, dass bei Vergleichsschießen von M1 und T72 Besatzungen festgestellt wurde, dass der M1 12 Schuss die Minute mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 90 % abgegen kann, der T72 aber nur 6 Schuss/Minute aufgrund des Ladeautomaten. Okay, das wurde sicher im Stand auf der Schießbahn gemessen, ich muss das noch mal genau raussuchen, habe nur die Notiz gefunden.

    Wichtig ist noch das Thema Ausbildung. Bei der NVA wurde nur der Ausbildungsbestand an Panzern genutzt, 25 % teilweise des Bestandes. Daher waren Kompanie- oder gar Bataillonsübungen eher selten. Bei den Russen sah es nicht besser aus. Da gab es nicht wenge Panzerbesatzungen, die nur wenige Schuss im Jahr auf dem Übungsplatz durchführten, ansonsten viel Trockenübungen gemacht wurden.

    Der T72 war halt echt robust. In Syrien gibt es Panzer, die wurden monatelang nur mit den normalen Wartungsarbeiten bedacht und bis zum Verlust gefahren. Die westliche Technik wäre da evtl etwas anfälliger.

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