Ergebnis 1 bis 9 von 9

Thema: Eurofighter Absturz - Einrichten von Sicherheitsbereichen

  1. #1
    Cold Warrior Avatar von Nemere
    Registriert seit
    12.06.2008
    Ort
    Südostbayern
    Beiträge
    1.110
    "Danke" sagen
    196
    Erhielt 857 Danke für 390 Beiträge

    Standard Eurofighter Absturz - Einrichten von Sicherheitsbereichen

    In Mecklenburg sind zwei Eurofighter abgestürzt, nachdem sie in der Luft kollidierten. Ein Pilot hat überlebt, der zweite wurde tot geborgen
    https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1274085.html

    Früher war es üblich, dass bei Flugzeugabstürzen die Absturzstelle weiträumig zum Miitärischen Sicherheitsbereich erklärt wurde. Das lief über das Instrument der „Vorübergehenden Sperrung sonstiger Örtlichkeiten“ (§ 2 Abs 2. UZwGBw).

    Dieser schwarze Peter blieb meistens an den Feldjägern hängen, denn jeder Führer einer Feldjägerstreife (unabhängig vom Dienstgrad) war zu dieser Sperrung berechtigt (Nr. 30 der Ausführungsbestimmungen UZwGBw). Heutzutage sind die Feldjägerstreifenführer durchgängig Feldwebel, in der Heeresstruktur 4 und noch mehr in der Struktur 3 gab es dagegen oft genug Unteroffiziere als Streifenführer. Da konnte es durchaus vorkommen, dass der junge dynamische Unteroffizier im 14. Dienstmonat auf einmal in die Verlegenheit kam, viele hundert Meter Gelände sperren zu müssen und das Areal damit zeitweise den Besitzrechten des Eigentümers entzog. Die Anwendung des UZwGBw beinhaltete das Recht auf massive Grundrechtseingriffe, was den meisten Soldaten wohl nicht unbedingt immer so deutlich war.
    Solange der Absturz nur Flurschaden verursacht hatte, war die Sache meistens nicht so problematisch, da die Bauern wussten, dass sie großzügig entschädigt wurden. Kritisch wurde es bei schweren Gebäudeschäden oder gar bei Verletzten oder Toten unter der Zivilbevölkerung.
    Zu Starfighter-Zeiten bis ca. 1984 waren Abstürze von Militärflugzeugen eine recht häufige Geschichte, die Sicherung der Absturzstellen daher ein recht wichtiger Teil der Ausbildung bei den Feldjägern.

    Zur Verdeutlichung der Vorgehensweise bei einem solchen Einsatz füge ich einen Auszug aus der Taschenkarte Nr. 3 – Sicherheitsaufgaben – der Feldjägertruppe bei. Hier wird noch einmal deutlich, mit welchen Befehlsbefugnissen der Gesetzgeber den Führer einer Feldjägerstreife ausgestattet hatte. Er konnte sich z.B. alle anwesenden Soldaten unterstellen oder Soldaten der nächstgelegenen Liegenschaft zur Sicherung der Absturzstelle einsetzen und diese Soldaten dazu mit Sicherheitsaufgaben beauftragen


    Grüße
    Jörg
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  2. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    B206 (24.06.2019), DeltaEcho80 (25.06.2019), Rex Danny (24.06.2019)

  3. Direkt antworten
  4. #2
    Cold Warrior Avatar von B206
    Registriert seit
    12.07.2007
    Ort
    -
    Beiträge
    362
    "Danke" sagen
    25
    Erhielt 23 Danke für 19 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Er konnte sich z.B. alle anwesenden Soldaten unterstellen oder Soldaten der nächstgelegenen Liegenschaft zur Sicherung der Absturzstelle einsetzen und diese Soldaten dazu mit Sicherheitsaufgaben beauftragen


    Grüße
    Jörg
    Also damit auch der exemplarisch genannte Unteroffizier, auf den müssen dann alle hören?

  5. Direkt antworten
  6. #3
    Cold Warrior
    Registriert seit
    03.03.2009
    Beiträge
    505
    "Danke" sagen
    64
    Erhielt 91 Danke für 70 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von B206 Beitrag anzeigen
    Also damit auch der exemplarisch genannte Unteroffizier, auf den müssen dann alle hören?
    §3 Vorgesetztenverordnung, Vorgesetzter aufgrund besonderem Aufgabenbereich. Die auf der Taschenkarte vermerkte Bekanntgabe des Aufgabenbereichs für unterstellte Soldaten (UZwGBw) ist durch die VorgV vorgeschrieben.

    Mit der Einschränkung §5 VorgV: "Dabei soll ein im Dienstgrad niedrigerer Soldat einem im Dienstgrad höheren Soldaten nur vorgesetzt werden, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern."
    Deshalb aber auch auf der Taschenkarte: "Bildung eines Entscheidungsteams". Und in das wird der dienstgradhöchste Nichtfeldjäger eingebunden.

  7. Direkt antworten
  8. #4
    Cold Warrior
    Themenstarter
    Avatar von Nemere
    Registriert seit
    12.06.2008
    Ort
    Südostbayern
    Beiträge
    1.110
    "Danke" sagen
    196
    Erhielt 857 Danke für 390 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von B206 Beitrag anzeigen
    Also damit auch der exemplarisch genannte Unteroffizier, auf den müssen dann alle hören?
    Kato hat das zutreffend erläutert. Die Bekanntgabe des Aufgabenbereichs für die unterstellte Soldaten hatte rechtlich gesehen zwei Bedeutungen:
    a) Änderung des Vorgesetztenverhältnisses für die betroffenen Soldaten, da nunmehr für den Einsatz bei der Absicherung der Absturzstelle der Feldjäger ihr Vorgesetzter wurde.
    b) gleichzeitig wurden diese Soldaten damit mit Sicherheitsaufgaben beauftragt, d.h. sie erhielten die Befugnisse eines Wachsoldaten mit den entsprechenden Eingriffsbefugnissen gegenüber Soldaten und Zivilpersonen.

    Es kam bei Flugzeugabstürzen - neben den immer Vorrang habenden Rettungsmaßnahmen - zunächst darauf an, das Gelände bis zum Eintreffen der für solche Unfälle zuständigen Kräfte der Luftwaffe zu sichern (Flugunfallkommission). Nachdem diese eingetroffen war und eine erste Lagebeurteilung vorgenommen hatte, wurde u.a. über folgende Fragen entschieden:
    a) Größe des zu sperrenden Bereichs (Verkleinern, evtl. aber auch vergrößern)
    b) Übernahme des Sicherheitsbereichs durch die Luftwaffe, was aber meist erst Stunden oder Tage später erfolgte

    Völlig verworren war die Situation 1990 bis 1994 in der Ex-DDR, wenn es um Abstürze von GSSD-Luftfahrzeugen ging. Die GSSD bzw. dann die russischen Truppe hatte keinerlei Befugnisse, um Gelände zu sperren, auch wenn das anfangs aus alter Gewohnheit noch erfolgte. Die Bundeswehr konnte mangels rechtlicher Grundlagen nicht tätig werden, da die Rechte nach dem UZwGBw nur für Bundeswehr und verbündete Streitkräfte gelten. Es war sehr schwer, den noch lange im Denken der alten Volkspolizei verhafteten Polizeidienststellen der neu entstandenen Länder klar zu machen, das solche Vorfälle ihre originäre Zuständigkeit waren.

  9. Direkt antworten
  10. #5
    Cold Warrior
    Registriert seit
    03.03.2009
    Beiträge
    505
    "Danke" sagen
    64
    Erhielt 91 Danke für 70 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Kritisch wurde es bei schweren Gebäudeschäden oder gar bei Verletzten oder Toten unter der Zivilbevölkerung.
    Wenn ich da Berichte wie etwa zu Großniedesheim 1982 (zweiter, detaillierter Bericht hier) lese...

    So nach dem Prinzip:
    - die Polizei versucht das Gebiet großräumig zu sperren und versagt dabei kläglich
    - die kanadische Luftwaffe versucht ihre Trümmer zusammenzukratzen
    - es ist aber das THW, das die Munition sichert, und der KatS der nach radioaktiven Trümmerteilen sucht.
    - während die Feuerwehr Tote und Verletzte im unmittelbaren Absturzbereich birgt und löscht
    - und die Bereitschaftspolizei das gesicherte Gebiet auf der Suche nach weiteren Opfern und Trümmern durchkämmt.
    - die Amerikaner wuseln auch rum, weil zwar nicht ihre Zone, aber ihre Luftraumzuständigkeit... fast.
    - und der Innenminister muss natürlich auch darauf bestehen vorbeizuschauen
    - während natürlich trotz Sperrung mehr Gaffer und Journalisten in den Ort fahren als im Umkreis von 10 km überhaupt Leute wohnen.
    - von der Bundeswehr liest man gar nichts, weil ja nicht involviert...

    Von Bad Meinberg 1967 - damals war die Bundeswehr involviert - findet man keine so detaillierten Berichte. Es gab wohl mindestens eine Rettungskette via Bundeswehrhubschrauber in ein aufgebautes Lazarett und weiter in ein Zivilkrankenhaus. Allerdings scheint es dort durchaus ähnliche "Probleme" gegeben zu haben.

  11. Direkt antworten
  12. #6
    Cold Warrior Avatar von B206
    Registriert seit
    12.07.2007
    Ort
    -
    Beiträge
    362
    "Danke" sagen
    25
    Erhielt 23 Danke für 19 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Die Bundeswehr konnte mangels rechtlicher Grundlagen nicht tätig werden, da die Rechte nach dem UZwGBw nur für Bundeswehr und verbündete Streitkräfte gelten.
    Du schreibst "nicht tätig" und "nur für", ist das jetzt nicht wiedersprüchlich? ich hätte erwartet das die Bundeswehr dafür zuständig ist. Allerdings, zumindest beim letzten Absturz im Jahr 1994 war die Bundeswehr wohl nicht dabei.

  13. Direkt antworten
  14. #7
    Cold Warrior
    Registriert seit
    03.03.2009
    Beiträge
    505
    "Danke" sagen
    64
    Erhielt 91 Danke für 70 Beiträge

    Standard

    Die GSSD war keine verbündete Streitkraft, daher greift das UZwGBw nicht.

    Ab Mai 1991 griff der Vertrag über die Bedingungen des befristeten Aufenthalts und die Modalitäten des Abzugs der Sowjetischen Truppen. Geregelt wurde darin diesbezüglich aber nur die Untersuchung von Flugunfällen:

    bgbl.jpg
    (Auszug Bundesgesetzblatt)

    Im selben Vertrag verpflichtete sich die Bundesrepublik etwas nebulös, dass deutsche Behörden Maßnahmen zum "Schutz und zur Sicherheit der GSSD, der Liegenschaften und des Eigentums" treffen. Im Bezug auf einen Flugzeugabsturz ließe sich hieraus eine Sicherungspflicht ableiten, sowohl zur Sicherung des Eigentums (der Trümmer) als auch zur gemeinsamen folgenden Flugunfalluntersuchung. Allerdings wird hierbei nicht explizit der Bundeswehr die Zuständigkeit zugewiesen, und damit ist die von vornherein raus.

  15. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu kato für den nützlichen Beitrag:

    B206 (26.06.2019), Nemere (25.06.2019)

  16. Direkt antworten
  17. #8
    Cold Warrior
    Themenstarter
    Avatar von Nemere
    Registriert seit
    12.06.2008
    Ort
    Südostbayern
    Beiträge
    1.110
    "Danke" sagen
    196
    Erhielt 857 Danke für 390 Beiträge

    Standard

    Im April 1979 war ich bei der Absicherung der Unfallstelle einer Bundeswehr-Phantom in Bubenreuth (nördlich von Erlangen) eingesetzt. Bei diesem Absturz kamen beide Piloten und eine Zivilperson ums Leben, weitere wurde schwer verletzt, eine Fabrikhalle brannte aus.

    Zum Unfallhergang:
    Die Phantom flog sehr tief über die Ortschaft und kam dabei vermutlich in einen aufsteigenden Krähenschwarm. Einige der Vögel wurden von den Triebwerken angesaugt, die dann anscheinend kurzzeitig versagten. Eines der Triebwerke startete nicht mehr, so dass die Leistung des auch nur noch mit ständigen Aussetzern laufenden 2. Triebwerks nicht mehr ausreichte, um die Maschine in der Luft zu halten. Die Piloten entschlossen sich zum Aussteigen per Schleudersitz. Im Moment des Auslösens drehte sich aber anscheinend die Maschine um die Längsachse, so dass die Piloten nicht nach oben, sondern in Richtung Boden katapultiert worden. Einer schlug in ein Gebäude ein und kam unter einer dann einstürzenden Brandmauer zu liegen. Der Zweite traf eine größere Fichte, rasierte an einer Seite sämtliche Äste ab und grub sich schließlich im Boden ein. Der auf dem Schleudersitz befindliche Flieger verteilte sich in den Ästen des Baumes, hier ein Teil des Gesichts, dort zwei Finger usw.
    Die Phantom schlug in eine kleine Fabrik ein, die durch auslaufendes Kerosin sofort brannte. Der Firmeninhaber erlitt schwerste Brandverletzungen und starb später im Krankenhaus, weitere Mitarbeiter wurden teils schwer verletzt. Beim Aufschlag der Phantom löste sich das noch laufende Triebwerk aus dem Rumpf und flog noch etwa 200 m dicht über dem Boden weiter, überquerte eine Straße und schlug dann in einem Feld ein.

    Trotz der prekären Folgen lief hier die Absicherung im Gegensatz zu dem von kato genannten Fall recht gut. Zuständig war die mit Kompanieführung und I. Zug in Nürnberg – Schweinau liegende 2./FJgBtl 760, damit konnte der Kompaniechef sofort selbst die Führung übernehmen. Anfahrtsweg etwas über 20 km, so dass in etwa 40 Minuten die erste Streife vor Ort war. Zur Verstärkung wurden dann sofort die in Amberg und Ingolstadt liegenden Feldjäger-Züge der Kompanie herangezogen, außerdem etwa 200 Soldaten des ebenfalls in Nürnberg stationierten Transportbataillons 270.

    Probleme mit Neugierigen gab es natürlich auch hier, es kam zu einigen vorläufigen Festnahmen von Souvenirjägern, die in den Sicherheitsbereich eindrangen, um Reste des Flugzeugs aufzusammeln. Wenn bei solchen Personen tatsächlich Flugzeugteile gefunden wurden, hat die Polizei gnadenlos Strafanzeigen wegen besonders schweren Diebstahl erstattet. Volkstümlich würde man Plünderung sagen (§ 244 StGB „… stiehlt, indem er …. einen Unglücksfall …ausnutzt“). Einige Feldjäger, darunter auch ich, durften einige Zeit als Zeugen bei den daraufhin eingeleiteten Gerichtsverfahren aussagen. Das Gericht sah diese Sache nicht als Kavaliersdelikt und verhängte Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr.

    Einsatzdauer insgesamt 3 Tage. Am längsten dauerte es, bis die Reste der Phantom aus der ausgebrannten Fabrik und die Brandleiche des toten Fliegers mit dem Schleudersitz unter der Brandmauer hervorgeholt werden konnten.
    Sämtliche Reste des Flugzeugs wurden dann auf die 10 t des Transportbataillons verladen und zum Heeresflugplatz Roth gefahren. Dort war ein Hangar geräumt worden, in dem dann die Teile fein säuberlich auf dem Boden ausgelegt worden, bis in Umrissen wieder die Phantom erkennbar war.

    Es ging das Gerücht um, dass der Pilot angeblich im Tiefflug über sein Heimatdorf hatte fliegen wollen.

    Ich habe nur ein nicht besonders aussagekräftiges Bild von diesem Einsatz (Anhang)
    Berichte der Feuerwehr und der Presse findet man hier:
    http://www.xn--feuerwehr-bruningshof...bsturz_1979.ht
    https://www.nordbayern.de/2.242/2.22...abrik-1.679540
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  18. Direkt antworten
  19. #9
    Cold Warrior
    Themenstarter
    Avatar von Nemere
    Registriert seit
    12.06.2008
    Ort
    Südostbayern
    Beiträge
    1.110
    "Danke" sagen
    196
    Erhielt 857 Danke für 390 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von kato Beitrag anzeigen
    Im selben Vertrag verpflichtete sich die Bundesrepublik etwas nebulös, dass deutsche Behörden Maßnahmen zum "Schutz und zur Sicherheit der GSSD, der Liegenschaften und des Eigentums" treffen.

    Zur Vertiefung von katos Erläuterungen:

    Die ZDv 75/100 – „Die Feldjäger in der Bundeswehr“ wurde im Oktober 1991 durch ein Merkblatt ergänzt, das den Einsatz von Feldjägern in Zusammenhang mit sowjetischen Truppen in Deutschland regelte (siehe Anhang). Hier ist in Nummer IV.3. (S. 6-7) klar geregelt, dass weder deutsche noch sowjetische Truppen eine Unfallstelle sperren dürfen. Lediglich zur Abwehr einer allgemeinen unmittelbaren Gefahr können Maßnahmen des rechtfertigenden Notstandes bzw. der Notwehr / Nothilfe in Betracht kommen. Den russischen Stellen wurden auch die Rechte des Eigentums- und Besitzschutzes nach dem BGB zugestanden (Besitzwehr, Besitzkehr, Selbsthilfe des Besitzers etc. – wobei Bestimmungen des bürgerlichen Rechts doch so kompliziert sind, dass sie selbst von Deutschen nicht immer verstanden werden).

    Dieses Merkblatt macht bei intensiven Studium recht deutlich, wie tief der Sturz der sowjetischen Truppen in der ehemaligen DDR nach der Wiedervereinigung war. Bis 1990 hatten die „Freunde“, wie man die GSSD-Truppen damals im Osten nannte, eigentlich Narrenfreiheit, brauchten sich an keine Regeln zu halten und konnten weitgehend tun und lassen was sie wollten. Damit war es dann 1990 mit den Vereinbarungen über den Abzug schlagartig vorbei.

    Schön war auch die Bestimmung über Gefahrgutkontrollen bei sowjetischen Kfz (Nr. IV.2.c), S. 6). Da die Polizei in Neufünfland 1991 / 1992 noch keine Ahnung von Gefahrguttransport und Anwendung der GGVS hatte, lief das in der Praxis so, dass die Polizei zwar offiziell die Kontrolle anordnete, diese in der Praxis von den Feldjäger durchgeführt wurde. Wir hatten damals bereits eigene Lehrgänge zur Kontrolle von Gefahrgutfahrzeugen. Ich erinnere mich an die Kontrolle eines russischen Tankwagens auf der Autobahn bei Leipzig. Als Dolmetscher hatte ich unseren T-Offz dabei, ehemaliger T-Offz bei einem Panzerregiment der NVA, Studium in Moskau und daher des Russischen perfekt mächtig. Es begann schon damit, dass die Nummern auf den orangenen Warntafeln reine Phantasiezahlen waren, die in keiner Liste der UN-Nummern zu finden waren. Tatsächlich geladen hatte er Kerosin, wie wir dann mit viel Mühe in den „Ladepapieren“, einen etwa postkartengroßen zerknitterten Stück Papier mit handschriftlichen Eintragungen feststellten. Auf meine Frage nach der explosionssicheren Handlampe strahlte der Fahrer über das ganze Gesicht, weil er meinte, mir jetzt endlich einmal etwas vorzeigen zu können, was in Ordnung war. Aus dem Staukasten holte er dann eine – immerhin gefüllte und mit rotem Glas versehene - Petroleumlampe und eine Schachtel Sturmstreichhölzer. Der LKW war in einem technischen Zustand, das man in hätte sofort stillegen müssen, aber dann hätten wir die Karre auf der Autobahn stehen gehabt. Also haben wir ihn mit aller Vorsicht in die nächste russische Kaserne begleitet.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  20. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    kato (25.06.2019)

  21. Direkt antworten

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 2 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 2)

Ähnliche Themen

  1. Absturz Cobra in der ADIZ, fast in Sichtweite zur Grenze, bei Hendungen
    Von Thunderhorse im Forum Border Observation Posts
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 30.01.2017, 20:55
  2. Absturz eines britischen Tornados am 08.11.1984 über Mainfranken
    Von DeltaEcho80 im Forum Geschichte & Planungen
    Antworten: 20
    Letzter Beitrag: 17.12.2016, 10:45

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •