Pionierkräfte einer Division in der Verteidigung

[uraken]

Bitte mit Vorsicht genießen, da ich nur ein Hobbyist bin.

Die kurze Antwort ist nein. Man kann auch eine Sowjet Division nicht mit einer NVA oder CZ Division gleichsetzen.

Die lange Antwort ist sicher viel komplizierter.
Meines Wissens verlagerte die Rote Armee viele Unterstützung Einheiten in auf höhere Ebenen als dies im Westen üblich war.
Es scheint so zu sein das Warschauer Pakt Division "schlanker" aber weniger "durchhalte-fähig" als westliche Division von der Gliederung her waren.

Mein (Hobby) Verständnis ist das alle WP Divisionen ähnlich aber mit abfallender Stärke gegliedert waren. So hatten z.B meines Wissens die NVA Divisionen kein selbständiges Panzerbataillon.
Was Friedens- und Einsatzgliederung umfasst erleben wir ja gerade jetzt wie himmelweit der Unterschied war.

Am besten besorgst du dir:

• NVA 88 Die Nationale Volksarmee und die Grenztruppen der Deutschen Demokratischen Republik Ende 1988 Herausgegeben von alterfritz
• Die Bundeswehr 1989 Organisation und Ausrüstung der Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland zum Ende des Kalten Krieges Herausgegeben von O. W. Dragoner

Und vergleichst mal. Beide Dokumente sind meines Wissens im Download Bereich verfügbar.

Nur mal eine Beispiel aus den obigen Quellen

Panzergrenadierbrigade 7
[(F) ~3150] [3538]
Stab / Stabskompanie PzGrenBrig 7 [(F) ~220] [290] – Hamburg-Fischbek
Brigadespähzug 7 (8x SpähPz Luchs) – Lüneburg-Neu Hagen
Panzerjägerkompanie 70 (12x RakJPz Jaguar 2) [(F) 98] [103] – Cuxhaven-Altenwalde
Panzerpionierkompanie 70 [(F) 142 + 3 (ziv)] [160] – Stade
Nachschubkompanie 70 [(F) 196 + 12 (ziv)] [309] – Stade
Instandsetzungskompanie 70 [(F) 162 + 15 (ziv)] [189] – Stade
Panzergrenadierbataillon 71 (teilaktiv) [(F) 348 + 2 (ziv)] [448] – Hamburg-Fischbek
1./PzGrenBtl 71 (gekadert) (Stabs- und Versorgungskompanie, 2x SPz Marder) [(F) 69 + 2 (ziv)] [184]
2./PzGrenBtl 71 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104]
3./PzGrenBtl 71 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104] – Cuxhaven-Altenwalde
4./PzGrenBtl 71 (Panzerkompanie, 13x KPz Leopard 1) [(F) 61] [56] – Cuxhaven-Altenwalde

Panzergrenadierbataillon 72 [(F) 600 + 11 (ziv)] [578] – Hamburg-Fischbek
1./PzGrenBtl 72 (Stabs- und Versorgungskompanie, 2x SPz Marder) [(F) 213 + 11 (ziv)] [199]
2./PzGrenBtl 72 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104]
3./PzGrenBtl 72 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104]
4./PzGrenBtl 72 (Panzergrenadierkompanie, 10x MTW M113, 9x Milan) [(F) 101] [103]
5./PzGrenBtl 72 (Panzermörserkompanie, 6x PzMrs 120mm M113) [68]

Panzergrenadierbataillon 73 [(F) 600 + 11 (ziv)] [578] – Cuxhaven-Altenwalde
1./PzGrenBtl 73 (Stabs- und Versorgungskompanie, 2x SPz Marder) [(F) 213 + 11 (ziv)] [199]
2./PzGrenBtl 73 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104]
3./PzGrenBtl 73 (Panzergrenadierkompanie, 11x SPz Marder, 6x Milan) [(F) 109] [104]
4./PzGrenBtl 73 (Panzergrenadierkompanie, 10x MTW M113, 9x Milan) [(F) 101] [103]
5./PzGrenBtl 73 (Panzermörserkompanie, 6x PzMrs 120mm M113) [68]

Panzerbataillon 74 [(F) 367 + 8 (ziv)] [372] – Cuxhaven-Altenwalde
1./PzBtl 74 (Stabs- und Versorgungskompanie, 2x KPz Leopard 1) [(F) 184 + 8 (ziv)] [183]
2./PzBtl 74 (Panzerkompanie, 13x KPz Leopard 1) [(F) 61] [63]
3./PzBtl 74 (Panzerkompanie, 13x KPz Leopard 1) [(F) 61] [63]
4./PzBtl 74 (Panzerkompanie, 13x KPz Leopard 1) [(F) 61] [63]

Panzerartilleriebataillon 75 [(F) 417 + 8 (ziv)] [511] – Hamburg-Fischbek
1./PzArtBtl 75 (Stabs- und Versorgungsbatterie, 4x FK 20mm) [(F) 209 + 8 (ziv)] [249]
2./PzArtBtl 75 (Panzerartilleriebatterie, 9x PzH 155mm M109G) [(F) 104] [131]
3./PzArtBtl 75 (Panzerartilleriebatterie, 9x PzH 155mm M109G) [(F) 104] [131]

Und das östliche "operative" Äquivalent:
Motorisiertes Schützenregiment 23 (MSR-23) „Anton Saefkow“
[# 1: 1.980, # 2: 2.182]
Führung MSR-23 (Fü MSR-23)
Stabskompanie/MSR-23 (SK/MSR-23) .................................................. ............... (1 BMP-1, 1 SPW, 3 Strela-2M)
Nachrichtenkompanie/MSR-23 (NK/MSR-23) .................................................. (6 SPW-60PB, 2 SPW-40P2)
Aufklärungskompanie/MSR-23 (AK/MSR-23) .................................................. . (5 SPW-40P2, 2 BRM-1K, 3 BMP-1)
Fliegerabwehrbatterie/MSR-23 (FlaBttr/MSR-23) .......................................... (4 ZSU-23/4, 4 Strela 1M)
Pionierkompanie/MSR-23 (PiK/MSR-23) .................................................. .......... (3 BLG, 1 TMM)
Instandsetzungskompanie/MSR-23 (IK/MSR-23)
Transportkompanie/MSR-23 (KMS/MSR-23)
Sanitätskompanie/MSR-23 (SanK-MSR-23)
I. Motorisiertes Schützenbataillon/MSR-23 (I./MSR-23)
Führung I./MSR-23 (Fü I./MSR-23) .................................................. ....................... (2 BMP-1, 1 SPW, 6 Strela 2M)
Nachrichtenzug/I./MSR-23 (NZ/I./MSR-23)
1. Motorisierte Schützenkompanie/I./MSR-23 (1./I./MSR-23) .................... (10 BMP-1)
2. Motorisierte Schützenkompanie/I./MSR-23 (2./I./MSR-23) .................... (10 BMP-1)
3. Motorisierte Schützenkompanie/I./MSR-23 (3./I./MSR-23) .................... (10 BMP-1)
Granatwerferbatterie/I./MSR 23 (GwBttr I./MSR-23) ..................................... (6 GrW-120)
II. Motorisiertes Schützenbataillon/MSR-23 (II./MSR-23)
Führung II./MSR-23 (Fü II./MSR-23) .................................................. ..................... (2 BMP-1, 1 SPW, 6 Strela 2M)
Nachrichtenzug/II./MSR-23 (NZ/II./MSR-23)
4. Motorisierte Schützenkompanie/II./MSR-23 (4./II./MSR-23) .................. (10 BMP-1)
5. Motorisierte Schützenkompanie/II./MSR-23 (5./II./MSR-23) .................. (10 BMP-1)
6. Motorisierte Schützenkompanie/II./MSR-23 (6./II./MSR-23) .................. (10 BMP-1)
Granatwerferbatterie/II./MSR 23 (GwBttr II./MSR-23) .................................. (6 GrW-120)

III. Motorisiertes Schützenbataillon/MSR-23 (III./MSR-23)
Führung III./MSR-23 (Fü III./MSR-23) .................................................. .................. (2 BMP-1, 1 SPW, 6 Strela 2M)
Nachrichtenzug/III./MSR-23 (NZ/III./MSR-23)
7. Motorisierte Schützenkompanie/III./MSR-23 (7./III./MSR-23) ............... (10 BMP-1)
8. Motorisierte Schützenkompanie/III./MSR-23 (8./III./MSR-23) ............... (10 BMP-1)
9. Motorisierte Schützenkompanie/III./MSR-23 (9./III./MSR-23) ............... (10 BMP-1)
Granatwerferbatterie/III./MSR 23 (GwBttr III./MSR-23) ................................ (6 GrW-120)
Panzerbataillon/MSR-23 (PB/MSR-23)
Führung PB/MSR-23 (Fü PB/MSR-23) .................................................. .................. (1 SPW-70, 1 T-55)
1. Panzerkompanie/PB/MSR-23 (1./PB/MSR-23) .............................................. (13 T-55)
2. Panzerkompanie/PB/MSR-23 (2./PB/MSR-23) .............................................. (13 T-55)
3. Panzerkompanie/PB/MSR-23 (2./PB/MSR-23) .............................................. (13 T-55)
Artillerieabteilung/MSR-23 (AA/MSR-23)
Führung AA/MSR-23 (Fü AA/MSR-23)
Führungszug/AA/MSR-23 (FüZ/AA/MSR-23)
1. Artilleriebatterie/AA/MSR-23 (1./AA/MSR-23) ............................................. (6 H-122 D-30)
2. Artilleriebatterie/AA/MSR-23 (2./AA/MSR-23) ............................................. (6 H-122 D-30)
3. Artilleriebatterie/AA/MSR-23 (3./AA/MSR-23) ............................................. (6 H-122 D-30)

Beide Einheiten sind sehr ähnlich, das westliche Model braucht aber ~1000 Mann mehr.
Die Zahlen an Großgerät geben sich nicht viel:

100 BMP-1 gegen 72 Marder und 20 M113
40 T-55 gegen 54 Leopard 1
18 Haubitzen 122mm D30 gegen 18 M109
18 Granatwerfer 120mm gegen 12 Panzer Mörser
4 ZSU-23/4 - keine organische Fla auf Brigade Ebene
5 SPW-40, 2 BRM gegen 8 Luchs
Keine PzJg auf Reg Ebene gegen 12 Jaguars 2

Nur Division gegen Division zu vergleichen hilft aber nur bedingt. Man muss das große ganze sehen - und das ist was für Profis.

So die lange Antwort ist sie sind ähnlich, wenn man das weitere Umfeld (Ökosystem) betrachtet.
Westlich und östliche Verbände waren aber für unterschiedliche Operationen und Einsatzprinzipien ausgelegt. Das muss man immer im Hinterkopf behalten.
Keine Kompanie, Brigade, Regiment, Division usw. existiert für sich alleine. Sie sind alle Teile einer großen Maschine.
Einer Maschine die nach den Anforderungen eines politischen Systems entworfen wurde.

[uraken]

Im Forum Teil Streitkräftestrukturen http://www.cold-war.de/forumdisplay....4ftestrukturen findest du viel Futter zu dem Thema.

[uraken]

Das Bild welches sich aus diesem Unterlagen ergibt ist schon faszinieren.
Die 1. Luftlande Division, die man mit Fallschirm und Hubschraubern identifiziert auf einer "No retreat Mission" im Bayrischen Wald ähnlich der Verteidigung des Golans im Yom Kippur Krieg.
Die 1. Gebirgsdivision, die das Image von Steilwand und Muli projizierte, im Bewegungskrieg in zwischen Passau, Deggendorf Landshut, Rosenheim und Bechtesgarden.
Die Fulda Gap ist in aller Munde aber was da dem II. Korps zum verdauen hingelegt wurde war schon sehr heftig.

[Nemere]

Meines Wissens verlagerte die Rote Armee viele Unterstützung Einheiten in auf höhere Ebenen als dies im Westen üblich war.
Es scheint so zu sein das Warschauer Pakt Division "schlanker" aber weniger "durchhalte-fähig" als westliche Division von der Gliederung her waren.
.....
Keine Kompanie, Brigade, Regiment, Division usw. existiert für sich alleine. Sie sind alle Teile einer großen Maschine.

Sehr gut dargestellt, vielen Dank.
Die fehlende "Durchhaltefähigkeit" begann bereits damit, dass im T-72 nur drei Mann saßen, der vierte Mann fehlte bei der Sicherung, beim Aufmunitionieren, beim Tarnen -überall wo Man-Power gebraucht wurde.

Ich habe vor einiger Zeit hier schon einmal einen Vergleich PzGrenDiv (Bw) - MotSchtzDiv (WP) eingestellt, den ich im Anhang nochmals beifüge. Sicher gab es bei der CVA genauso wie bei der NVA Abweichungen von der "Normal-Gliederung", die aber alle nicht so bedeutsam sind.

[Malefiz]

Bitte mit Vorsicht genießen, da ich nur ein Hobbyist bin.

Die kurze Antwort ist nein. Man kann auch eine Sowjet Division nicht mit einer NVA oder CZ Division gleichsetzen.

Die lange Antwort ist sicher viel komplizierter.
Meines Wissens verlagerte die Rote Armee viele Unterstützung Einheiten in auf höhere Ebenen als dies im Westen üblich war.
Es scheint so zu sein das Warschauer Pakt Division "schlanker" aber weniger "durchhalte-fähig" als westliche Division von der Gliederung her waren.

Mein (Hobby) Verständnis ist das alle WP Divisionen ähnlich aber mit abfallender Stärke gegliedert waren. So hatten z.B meines Wissens die NVA Divisionen kein selbständiges Panzerbataillon.
Was Friedens- und Einsatzgliederung umfasst erleben wir ja gerade jetzt wie himmelweit der Unterschied war.

Ist auch für mich nur ein Hobby, die Quellen habe ich. Eine Ostdivision wäre nach 14 Tagen verschlissen gewesen, dann wäre die nächste Welle angetreten. Die West Divisionen wären - solange möglich - ergänzt worden. Aber- die Qualität des Materials, war bei uns deutlich besser. Ich lebe seit 92 im Osten. Ein Bekannter von mir war in der Instandsetzung der NVA tätig und erzählte mir von einem Alarm bei dem ein Panzerregiment mit T55 von Halle Richtung Merseburg fuhr und nur ein Panzer ankam(etwa 20 Km). Er ist 10 Jahre älter, das dürfte in den 70gern gewesen sein. Ich gehe davon aus, dass das eine russische Einheit war, da die NVA kein Panzerregiment in Halle hatte. Ich denke das wäre bei uns nicht möglich gewesen. Ich sehe auch Deinen Einwand. Es wurde um 1980 viel mit Divisionen argumentiert, wenn es um das Ungleichgewicht ging. Meiner Ansicht nach hatte ein NVA Offizier deutlich weniger Kompetenzen, wie sein gleichrangiger westlicher Kollege. Da wo bei Lautsch (z. B.) von einer Armee die Rede ist, hätten wir von Korps gesprochen. Einer Ost-Division fehlten die Divisionstruppen, weil das für 14 Tage zu aufwendig gewesen wäre. Kann man auch so beschreiben wie Du das tust. Die Versorger sind nach Oben verschoben. Die Aufklärer vermutlich auch.
Grüße aus einem verregnetem Halle

[Malefiz]

Da hat sich jetzt vermutlich viel überlagert.

[Nemere]

Ich habe inzwischen auch die Truppeneinteilung der HSchBrig 56 ausgegraben - siehe Anhang.
Der dort erwähnte "Gefechtsverband Siebers" bestand aus dem KpChef PzJgKp 560 als Führer, einer Panzerkompanie und dem Brigadespähzug. Auftrag war die Sicherung und Überwachung der linken Flanke der Brigade und das Verbindunghalten zum linken Nachbarn. Der Chef der Panzerjäger war für diese Aufgabe frei, da seine vier Züge anderen Bataillonen unterstellt waren.
Der merkwürdige Austausch PzGrenBtl 112 ./. PzGrenBtl 562 ist wahrscheinlich nur aus der grenznahen Stationierung von 112 erklärlich, da 112 sehr früh die Grenzsicherungskräfte des BGS und der Amerikaner ablösen sollte. Weiter gibt es im Aufmarschbefehl der 4. PzGrenDiv in Bezug auf 562 einen merkwürdigen Eisenbahntransportbefehl, wonach die 3./PzGrenBtl 562 bei Auslösen einer bestimmten Alarmmaßnahme nach Markt Schwaben ostwärts von München verlegen sollte. Welchen Auftrag die Kompanie dort hatte, konnte ich noch nicht ermitteln.

[uraken]

Handelt es sich bei der MotSchützen Division um die sowietische Variante?
Bei der DDR Variante hatte ich auf Regiments Ebene keine PzJg Kräfte und nur eine kleine Fla Batterie gesehen. Diese scheint zu bestätigen die die Einheiten der östlichen Brüderarmeen etwas schwächer waren.

[uraken]

Zurück zum Hauptthema Pionier Einsatz.
Ich verstehe vollkommen die starke Pionier Unterstützung für die 4. PzGren und auch was die 1. LL kriegte.
Diese beiden Divisionen sollten ja im Vergleich zum den beiden anderen eher "statisch" kämpfen. Da sind Pioniere auf vielfältige Weise vital.
Allerdings wäre hierfür auch eine großzügige Ausstattung mit Minen wünschenswert. Ein Thema, welches wir ja schon in der vorgehenden Logistik Diskussion behandelt hatten.
Diese führt zum nächsten Element der Bewegungsverhinderung, vorbereitete Sperren und Zerstörung von Verkehrsinfrastruktur um die Mobilität eines Angreifers zu hemmen und ihn in für den Verteidiger günstige Geländeabschnitte zu zwingen.
Viel Zeit bliebe dafür ja nicht. Vor allen wenn eines der Bataillone - wie auch die Luftlande Brigaden über mehrere hundert Kilometer "anreisen" müssen.

[uraken]

Karte

Ich habe mal Teile ersten Dokumente bzg. 1.LL und Heimatschutz Brigade 56 über einen Open Street Map Auszug geklebt.
Die Lage der 1. GDivision und 10.Pz Division ist nur angedeutete, da ausser der Angabe, das diese Erbänder südlich der Donau Bewegungskrieg führen keine Details vorliegen.

[uraken]

Der "Gefechtsverband Siebers" hatte ganz schön viel Artillerie Unterstürzung. 1 Feuerunterstützungs-Offizier und 2 VBs. Damit müssen ganze Bataillone auskommen.
Interessant ist auch das 563 anfänglich 3 PzJgZüge unterstellt kriegte obwohl es der Panzerabwehr stärkste Verband war. 564 war ja eine Geräte Einheit.

[uraken]

Zurück zu den Pionieren.
112 ist der Schwerpunkt der Pioniere Unterstützung. Es wird von der 3./240 unterstützt.
Darf ich daraus schließe, das diese Bataillon am wenigsten beweglich kämpfen sollte?
Oder hatte es den Auftrage die Pioniere bei ihren Job zu decken während 561 und 563 beweglich verzögern?
564 war vermutlich die Brigade Reserve und braucht wohl am meisten Zeit sich zu finden, da die 1., 3. und 4. Geräte Einheiten waren.

[Nemere]

Ich stelle die Aufträge der Bataillone der Heimatschutzbrigade in einem eigenen Beitrag ein, sonst wird das zu unübersichtlich.

[Nemere]

Handelt es sich bei der MotSchützen Division um die sowietische Variante?
Bei der DDR Variante hatte ich auf Regiments Ebene keine PzJg Kräfte und nur eine kleine Fla Batterie gesehen. Diese scheint zu bestätigen die die Einheiten der östlichen Brüderarmeen etwas schwächer waren.

Ich für den Vergleich die MotSchützendivision aus der Übungsgliederung ROT benutzt. Da wurden keine Unterschiede gemacht.

[uraken]

Nachdem sich die Diskussion etwas vom Thema Pioniere entfernt hat wieder etwas spezifischere zum Haupt Thema
Basierend auf den Informationen hier und in den Nachbar Diskussionen meine räumliche Interpretation des Pionier Einsatzes in der Verzögerungsphase bei der Heimatschutzbrigade 56.