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Thema: US V Corps ~1980 Operationsplan 33001 (GDP)

  1. #31
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    Soviet Offensive Concepts and Capabilities
    Diese Dokument stellt die vermuteten Fähigkeiten der Soviets sehr umfassend da.

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu uraken für den nützlichen Beitrag:

    Dragoner (25.06.2020)

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  4. #32
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zum Thema Flugabwehr sollte man auch noch anmerken, dass die US-Army zur Zeit des kalten Krieges auch nie ein dem GEPARD vergleichbares System im Einsatz hatten. Die Unzulänglichkeit von M 163 Vulcan und Chaparral sind wahrscheinlich bekannt, der M 42 ging Mitte der 1960er Jahre aus der Nutzung (ausser bei der Nationalgarde) und man verließ sich einige Jahre nur auf das gute alte Cal. 50 MG auf den Panzern. Der Versuch mit dem M 247 "Sergeant York" einen Flakpanzer zu schaffen, der den Kampfpanzern auf dem Gefechtsfeld folgen konnte, wurde nach ca. 50 Exemplaren wegen angeblich nicht lösbarer technischer Probleme um 1986 eingestellt. Da war der Gepard schon fast 10 Jahre bei der Truppe und hatte sich insgesamt gesehen gut bewährt.

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  6. #33
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    Vielen Dank für die umfangreichen Analysen.
    Wenn ich das alles lese, über die schnell verbrauchten Ressourcen der Flugabwehr, die numerische Überlegenheit der Landstreitkräfte, die Unwägbarkeiten, die Truppen rechtzeitig in die Verfügungsräume und den Nachschub in die Versorgungspunkte zu bekommen, werde ich richtig depressiv.
    Ich frage mich, warum es in all den Jahren des kalten Krieges nicht heiß geworden ist. Was hat die Sowjetunion denn eigentlich abgehalten, die Segnungen des Sozialismus in die westliche Welt weiterzureichen:
    - die Angst vor dem angedrohten Nuklearkrieg (ob als "massive retalitation" oder "flexible response")?
    - die Sorge, das eine Angriff trotz aller Mängel des Westens mehr Verluste bedeutet, als zu ertragen? Wäre die "Heimatfront" trotz aller Propaganda und Überwachung instabil geworden, wenn die Jugend des Landes im Westen heldenhaft stirbt?
    - die Erkenntnis, dass man tatsächlich nicht nur gegen die USA und die BRD, sondern gegen alle westlichen Länder gleichzeitig kämpfen müßte und selbst wenn man den Durchmarsch zum Rhein schafft, dann noch immer alle anderen gegen sich hat?
    - oder ein gewisser Anteil an rationalen Kräften auch im Osten, die trotz allen Säbelrasselns der Führung dafür sorgte, das "kein Krieg" besser fürs Geschäft ist (selbstverständlich auch zwischen OST und WEST, von dem sicher nicht nur die DDR, sondern auch der Rest des WP bzw. des RGW profitierte)?

    Ich bin auf jeden Fall heilfroh, dass der kalte Krieg kalt blieb, während gerade aktuell mich manchmal das Gefühl beschleicht, die Finger mancher Politiker "jucken" etwas zu viel (wie am Vorabend des 1. Weltkriegs)

  7. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu evocatus augusti für den nützlichen Beitrag:

    Malefiz (25.06.2020), Nemere (26.06.2020), uraken (25.06.2020)

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  9. #34
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von evocatus augusti Beitrag anzeigen
    Ich frage mich, warum es in all den Jahren des kalten Krieges nicht heiß geworden ist. Was hat die Sowjetunion denn eigentlich abgehalten, die Segnungen des Sozialismus in die westliche Welt weiterzureichen:
    Zumindest nach meinem Kenntnisstand gibt es bis heute keine wirklich umfassende Analyse, die Deine Frage beantworten könnte. Scheint noch ein Desiderat der Wissenschaft zu sein.

    Deine auf den Warschauer Pakt bezogene Anmerkung "Wäre die "Heimatfront" ... instabil geworden" lässt sich natürlich genauso auch in Bezug auf die NATO-Staaten und die Bundesrepublik stellen.
    Das geht los bei der Frage, wie weit der Einsatz der USA / der NATO wirklich gegangen wäre oder ob man sich bei entsprechenden Angeboten des Warschauer Paktes nicht doch zurückgehalten hätte, um eine eigene Gefährdung zu vermeiden und lieber die Bundesrepublik aufgegeben hätte. Bei einem Präsidenten vom Stile eines Trump wäre so etwas durchaus möglich gewesen.
    Dann die Unwägbarkeit, ob das ganze fragile System der Reservisteneinberufungen, der Einziehung der materiellen Mobilmachungsergänzung, der Anwendung des Bundesleistungsgesetzes usw. wirklich funktioniert hätte oder welche Widerstände aufgetreten wären. Und vor allem dann die Frage, ob man diese Anordnung dann auch wirklich durchgesetzt hätte und wer das gemacht hätte. Das Bundesleistungsgesetz hätte grundsätzlich nach dem Verwaltungsverfahren- und dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz durchgesetzt werden müssen. Ob das jemals durchgespielt wurde, ist fraglich. Bei den WINTEX/CIMEX-Übungen wurde solchen Problemen immer ausgewichen.
    Auch der leidige Punkt eines eventuellen Massenanfalls von eigenmächtig Abwesenden / Fahnenflüchtigen oder die nicht geregelte Wehrgerichtsbarkeit im V-Falle blieben bis zum Ende des kalten Krieges ungeklärt.
    Aber das sind eigene Themen das wir im Rahmen des Operationsplanes V. (US)-Korps nicht vertiefen sollten.

  10. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    evocatus augusti (26.06.2020), spanier (29.06.2020)

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  12. #35
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    Wir haben den Vorteil des "30 Jahre" später Wissens und sind dazu noch auf eine (den östlichen) relativ Auge blind. Ich denke man kann davon ausgehen, das auch auf der "anderen" Seite die Realität ganz anders aussah, als die präsentierte Wahrnehmung war.

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  14. #36
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von uraken Beitrag anzeigen
    Ich denke man kann davon ausgehen, das auch auf der "anderen" Seite die Realität ganz anders aussah, als die präsentierte Wahrnehmung war.
    Das kann ich aus der Zeit der Übernahme der NVA ab 1991 und der von der GUS genutzten Kasernen ab 1992 bestätigen. Auch für den Warschauer Pakt galt: Es ist nicht alles Gold was glänzt.

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  16. #37
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    Zitat Zitat von uraken Beitrag anzeigen
    Soviet Offensive Concepts and Capabilities
    Diese Dokument stellt die vermuteten Fähigkeiten der Soviets sehr umfassend da.
    Hallo zusammen,

    von diesem Bericht gibt es auch das Volume 1: Einführung,
    das Volume 2: NATO DEFENSE CONCEPTS AND CAPABILITIES,
    das Volume 4: Arms Control
    und das Volume 5: OPERATIONAL REFORM IN NATO.
    Das Volume 6 (da geht es um logistics improvements) konnte ich bislang nicht online finden.

    Gruß aus der Pfalz
    Geändert von palatinat (27.06.2020 um 09:45 Uhr) Grund: Volume 4 gefunden

  17. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu palatinat für den nützlichen Beitrag:

    Nemere (27.06.2020), uraken (27.06.2020)

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  19. #38
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von palatinat Beitrag anzeigen
    Erst mal vielen Dank für die Bereitstellung dieser Dateien.

    Ich habe mir gestern den Report
    VOLUME 2: NATO DEFENSE CONCEPTS AND CAPABILITIES, Report IR702R2
    näher angesehen.

    Leider sind die Quellenangaben in dieser Ausarbeitung mehr als dürftig und beruhen vor allem auf veröffentlichten Publikationen, aber nicht auf offiziellem Archivmaterial. Die wenigen Literaturangaben sind durch die freigegebenen Materialien des Bundesarchivs in vielen Fällen überholt. So hat z.B. das auch in anderen Publikationen immer wieder erwähnte Buch von William P Mako, U.S. Ground Forces and the Defense of central Europe (Washington 1983) ungefähr den Wert des „Militarisierungsatlasses“. Man kann es als Einstieg verwenden, sollte aber jeder Aussage mit einer anderen Quelle gegenprüfen.

    Dadurch ergeben sich erhebliche Abweichungen von der offiziellen Befehlslage der NATO bzw. der Bundeswehr. Beispiele:
    1. Auf S. 35 des Reports wird behauptet, dass das I. (GE) Korps eine Heimatschutzbrigade als Reserve gehabt hätte, dem ist aber nicht so. Die einzige in Frage kommende Einheit wäre hier die HSchBrig 52 gewesen, die aber aus guten Gründen beim WBK II blieb.
    2. Weiter wird behauptet (S. 35), das I. (GE) Korps würde mit 12 Brigaden vorne verteidigen, so dass eine Brigade nur eine Frontlänge von 6 km gehabt hätte. Das Korps hätte bei vier im Frieden unterstellten Divisionen (1., 3., 7., 11.) sicher rein rechnerisch 12 Brigaden gehabt, aber
    - war die 7. PzDiv NORTHAG Reserve und stand damit dem I. (GE) Korps nicht zur Verfügung
    - mussten auf Divisions- und Korpsebene Reserven gebildet werden. Das Korps konnte mit Müh und Not auf Korpsebene eine brigadestarke Reserve bilden. Da die diesbezüglichen Unterlagen noch nicht alle offen sind, will ich mich dazu nicht näher auslassen.
    - es waren also mit Sicherheit keine zwölf Brigaden an der Front eingesetzt.
    3. Auf S. 37 wird behauptet, die 4. CMBG wäre OPCON des VII. (US)-Korps gewesen. Wie wir aus den Befehlen des II. (GE) Korps und der deutschen Divisionen in Bayern wissen, war die 4. CMBG die einzige CENTAG-Reserve mit einer Fülle von Aufträgen und damit sicher nicht von Anfang an OPCON VII. (US) Korps.

    Interessant finde ich die Feststellung auf S. 37, wonach von den sechs POMCUS-Depots zwei (also immerhin ein Drittel) zumindest nicht vollständig aufgefüllt waren und erhebliche Teile der Ausrüstung fehlten. Dieses Gerücht geisterte vor 1990 schon immer herum. Leider gibt es dazu auch in diesem Report keine nachvollziehbare Quellenangabe. In Zusammenhang mit der bis 1990 in keiner Weise wirklich funktionsfähigen, geschweige denn vollständig aufgestellten WHNS-Organisation lässt das die Einsatzbereitschaft der REFORGER-Verbände in einem anderen Licht erscheinen.

    So aufschlußreich also dieser Report ist, so ist er doch mit kritischer Vorsicht und der nötigen Quellenanalyse zu lesen. Man muß auch das Erscheinungsjahr 1988 berücksichtigen, damals war es noch nicht möglich, eingestufte Dokumente für eine öffentlich verfügbare Studie zu verwenden.

    Grüße
    Jörg

  20. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    palatinat (28.06.2020), spanier (29.06.2020)

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    Nachdem was ich heute über die 3.PzDiv gelesen habe, wäre die PzBrg 8 die Reserve initiale Reserve des I. Korps gewesen, dann die PzLehrBrg 9, sowie die Luftlandebrigade 27.
    Ich glaube mich zu erinnern, das bestimmtes Gerät, wie zum Beispiel Kampfhubschrauber, ursprünglich nicht in den Reforger Depots eingelagert war, sondern erst auf den Seeweg heran gebraucht werden musste. In wie weit das zeitlich begrenzt war kann ich nicht sagen. Mal sehen, ob ich die Quelle dieser Aussage wieder finde.

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