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Thema: Polnischer Verteidigungsplan 51

  1. #1
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    Standard Polnischer Verteidigungsplan 51

    Offensichtlich hatten die amphibischen Fähigkeiten der USA im 2. Weltkrieg einen tiefen Eindruck hinterlassen.
    Das Parallel History Project der ETHZ hat den Verteidigungsplan so wohl in polnisch als auch in einer englischen Übersetzung veröffentlicht.
    http://www.php.isn.ethz.ch/lory1.eth...&navinfo=25996

    Mangels Polnisch Kenntnissen stütze ich mich auf die englische Version.

    Zur Bedrohungslage und den angesetzten Verteidigungskräften.

    Offensichtlich hatte man die Küsste intensive analysiert und klassifiziert.
    Die 1. Verteidigungszone war die Küstenlinie selbst gefolgt von mehren gestaffelten Linien weiter Inland.
    Den 1. Front Verteidigungsgürtel folgte ein 2. der sich an den Südufern diverser Flüsse orientierte.
    Der veranschlagte Kräfte Ansatz von einem Infanterie Korps sowie 3 weiteren Infanterie Division und mehren Küstenschutzbrigaden ist sicher Personal und Ressourcen intensiv gewesen.
    NATO Ziele gemäß des Plans waren die Marinebasen und die Verbindungslinien zwischen der UdSSR und den in der DDR stationierten Kräften der Roten Armee.
    Leider enthält der Plan keine Angaben über den zugrunde liegenden Kräfte Ansatz der NATO Seite.
    Zwischen M-2 bis M-4 (Tage nach Mobilisierung) wurde mit feindlichen Aktionen durch die Streitkräfte Schwedens, Norwegens und Dänemarks gerechnet.
    Die Hauptbedrohung waren aber US-Kräfte so wie britische, französische, belgische und niederländische. Auch eine "now - 51(!)" neu aufgestellte deutsche Armee wurden genannt.

  2. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu uraken für den nützlichen Beitrag:

    Kaepten Kaos (01.08.2020), karlbauknecht (04.08.2020), spanier (04.08.2020)

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  4. #2
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    Standard Polnische Kräfte


    Zur Verteidigung der Küste sollten die 1. und 2. polnische Armee eingesetzt werden. Diese waren zum Teil sehr weit im Landesinneren stationiert.
    Dazu kamen noch zwei aus Grenzschutzeinheiten zu bildende Küstenschutzbrigaden so wie eine Sicherungsbrigade zum Einsatz gegen Luftlandungen.


    Die zwei Armeen verfügten über 4 Infanterie Korps a 3 Division, 2 Mechanisierte Korps a 2 Division so wie die 3 Sicherungsbrigaden gebildet aus dem Grenzschutz. Diese Einheiten sollten ein bis 6 Tage nach Mobilisierung verfügbar sein.
    Dazu kamen 2 Jagd, 1 Bomber und 1 "Strategische" Flieger Division als Luftunterstützung.
    Selbst wenn man sehr "kurze" Divisionen mit circa 10.000 Mann annimmt kommt man alleine bei den Divisionen an die 160.000 Mann. In Summe dürfte die Zahl wohl deutlich höher liegen.
    Das deutet auf die Annahme einer wirklich massiven Multi Divisions-Landung hin.
    Im Vergleich dazu:
    1944 warn im Bereich der Normandie und umliegender Gebiete grob 10 Infanterie, 3 Panzer Divisionen und 2 Brigaden stationiert.

  5. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu uraken für den nützlichen Beitrag:

    Nemere (31.07.2020), spanier (04.08.2020)

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  7. #3
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    Standard Initiale Verteidigungspostionen der 1. Armee bis M-1ß

    Anfänglich ist die Küstenverteidigung Aufgabe der 1. Armee.
    Ihre volle Kriegsstärke beträgt dem 1. und 3. Infanterie Korps, 1. Mech. Korps mit 6 Infanterie und 2 Mech. Divisionen so wie die 3 Sicherungsbrigaden. Dieser werden durch 13 "schwere" Artillerie Bataillone und ein Flammenwerfer Bataillon unterstützt.
    Diese Kräfte stehen aber anfänglich nicht vollständig zu Verfügung.


    Ab M-2 sichert das 1 Infanterie Korps mit der 12, 14. und 15. Infanterie Division sowie 3 Sicherungsbataillonen gebildet aus dem Grenzschutz die gesamte Küste.

    Zwischen M-4 bis M-6 verlegt das 1. Mech Korps in den gekennzeichneten Verfügungsraum und hält sich für Gegenangriffe entlang der drei möglichen Achsen bereit.

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  9. #4
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Vielleicht ist in Polen jemand auf die uralten britischen Planungen zu diesem Thema aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg gestoßen. Der damalige 1. Seelord Großbritanniens, Admiral Fisher, der faktisch auch der Oberkommandierende der Marine war, hatte Pläne für eine britische Landung an der deutschen Ostseeküste im Falle eines Krieges mit dem Kaiserreich. Diese Operation sollte nördlich von Berlin erfolgen. Aufgrund der Küsten- und Seeverhältnisse erschien ihm das in der Ostsee aussichtsreicher als in der stürmischen Nordsee, Es wurden sogar spezielle Schiffe für diese Aufgabe zum Zwecke der Küstenbeschießung geplant, die „Courageous“-Klasse.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Courageous-Klasse
    Fisher war auch Urheber der damals neuen Schlachtschiffklasse der „Dreadnoughts“, die alle älteren Linienschiffe nahe deklassierte.
    Fisher hatte außerdem Pläne die deutsche Hochseeflotte mitten im Frieden in den Häfen zu überfallen und damit präventiv auszuschalten – ähnlich wie das Nelson 1801 zu Napoleons Zeiten mit der dänischen Kriegsflotte in Kopenhagen gemacht hatte, als die Gefahr bestand, das die dänischen Schiffe in Napoleons Hände fallen konnten. „To kopenhagen“ ist seitdem ein feststehender Begriff in der englischen Kriegsmarine und bezeichnet Präventivschläge gegen eigentlich nicht im Krieg stehende Armee- oder Marineteile anderer Länder. Letztes Beispiel war der englische Angriff auf die eigentlich neutralisierten französischen Schiffe in Algerien im Juli 1940 nach Ende des Frankreichfeldzuges.
    Der englische König erklärte übrigens vor 1914 Fisher sowohl hinsichtlich des Überfalls auf die deutsche Flotte wie auch der Landung in der Ostsee für „Verrückt“.
    Wie schnell solche Landungsunternehmen selbst gegen hoffnungslos unterlegene Gegner schief gehen können, zeigte sich dann 1915 bei Gallipoli/Dardanellen.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    spanier (04.08.2020)

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  12. #5
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    Hatte nicht Churchill im zweiten Weltkrieg so 1940 versucht diesen Plan wiederzubeleben?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Catherine
    Gallipoli war ihm wohl nicht genug Lehre.

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  14. #6
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von uraken Beitrag anzeigen
    Gallipoli war ihm wohl nicht genug Lehre.
    Scheint so. Vor allem gab es nach meinem Kenntnisstand im Januar 1940 noch keine Landungsboote in Großbritannien. Die Truppen hätten also wie in Gallipoli mit Kuttern an Land gebracht werden müssen. Auch in den USA waren die ersten Landungsboote für Infanterie erst 1939 erprobt worden, die ersten Panzerlandungsboote entstanden erst ab 1941 in England nach den Erfahrungen bei der Evakuierung von Dünkirchen, wo man alle Fahrzeuge zurücklassen musste.
    Landungsschiffe zum Transport der Landungsboote in die Ostsee gab es Anfang 1940 auch noch nicht, mit eigener Kraft hätten Landungsboote (wenn es sie schon gegeben hätte) die Fahrt durch die winterliche Nordsee wohl kaum überstanden.
    Dafür gesprochen hätte, das es 1939/1940 an der deutschen Ostseeküste keine nennenswerte Küstenverteidigung gab. In Kiel, Swinemünde, Danzig, Pillau und Königsberg gab es noch Reste der Befestigungen aus der Kaiserzeit, die aber meistens in Vollzug des Versailler Vertrages nach 1918 abgebrochen worden waren. Im Raum Danzig / Hela waren von Polen einige moderne Anlagen errichtet worden. Die uralten Bfestigungsanlagen in Stralsund, Peenemünde, Stettin und Kolberg waren schon vor dem ersten Weltkrieg aufgelassen worden.

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  16. #7
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    Der Mangel an Landungsbooten verhinderte aber nicht erfolgreiche Landungsoperationen.
    • Operation Albion - die Besetzung der Baltischen Inseln 1917
    • Die Operationen gegen Dänemark und Norwegen 1940
    • die Besetzung der Baltischen Inseln 1941
    • Alhucemas Landung in Nordafrika durch Spanisch Französische Truppen gegen die Berber
    • Diverse Landungen in Irland gegen die IRA in den 20ern

    Mangel an spezialisierten Landungsfahrzeugen erschwert mit Sicherheit amphibische Operationen aber macht sie nicht unmöglich.

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  18. #8
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von uraken Beitrag anzeigen
    Mangel an spezialisierten Landungsfahrzeugen erschwert mit Sicherheit amphibische Operationen aber macht sie nicht unmöglich.
    Da hast Du sicher recht. Bei den geschilderten Unternehmen gab es aber keine Bedrohung durch eine Luftwaffe und es gab auf der Gegnerseite auch keine Panzertruppen, das wäre zum Jahreswechsel 1939/1940 doch etwas anderes gewesen - wobei ich mir die damalige Dislozierung von Heer (Panzerdivisionen) und Luftwaffe im Deutschen Reich jetzt nicht angesehen habe.
    Das Heer gliederte z.B. ab Oktober 1939 die leichten Divisionen, die sich in Polen nicht bewährt hatten, in Panzerdivisionen um.
    Auch die Betrachtung der Stärke der deutschen Marine zum Anfang 1940 ist interessant, da war recht wenig vorhanden. Bismarck und Tirpitz, die den drei von Churchill vorgesehenen Schlachtschiffen der Revenge-Klasse Paroli hätten bieten können, waren noch lange nicht einsatzbereit. Scharnhorst und Gneisenau standen zur Verfügung, waren aber nur mit 28cm-Geschützen ausgerüstet (Revenge-Klasse hatte 38,1), von den drei "Pocket-Battle-Ships" der Deutschland-Klasse war Graf Spee im Dezember 1939 am La Plata versenkt worden, Scheer und Deutschland waren verfügbar, hatten aber auch nur 28 cm Geschütze.
    Von den deutschen schweren Kreuzern mit 20,3 cm Kanonen waren Hipper, Blücher und Prinz Eugen verfügbar. Dann gab es noch die Vorkriegslinienschiffe Schlesien und Schleswig-Holstein mit je vier 28 cm Geschützen, die schon im Ersten Weltkrieg hoffnungslos veraltet waren.
    Mit deutschen U-Booten war es zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht soweit her, zudem zeichnete sich hier bereits die sog. "Torpedokrise" mit massenhaft versagenden Torpedos ab.
    Ich könnte mir vorstellen, das dem englischen Geheimdienst durchaus in etwa die geschilderte Kampfkraft der deutschen Marine bekannt war und man von daher die Sache nicht als völlig chancenlos betrachtete. Auch hatte man damals noch keine Erfahrungen mit den Erfolgsaussichten massiver Luftangriffe auf Kriegsschiffe gesammelt, wie das dann vor allem bei den Seeschlachten im Pazifik der Fall war.

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    spanier (04.08.2020)

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    Klar war die Lage 1040 anders. Ein Mangel an spezialisierten Fahrzeugen ist sicher ein Vorteil für den Verteidiger. Unabhängig von diesem wichtigen technischen Aspekt ist die Schlüsselvoraussetzung für eine Invasion seit der Antike zu minderst lokale bessert noch weitläufige Seeherrschaft. Seit der Mitte des ersten Weltkrieg kommt noch Luftüberlegenheit, besser Luftherrschaft hinzu.
    Das Erkämpfen von Seeherrschaft wäre der Royal Navy im ersten Weltkrieg bei einen ohne "Rücksicht auf Verluste" Ansatz möglich gewesen. Auch im zweite Weltkrieg hätte diese wohl geklappt. Die Luftwaffe und Marine des 3.Reiches arbeiteten nie gut zusammen.Luftwaffen Verbände waren nicht für die Bekämpfung von Seezielen und Operationen über der See ausgebildet. Jedoch wäre die volle Macht der Luftwaffe bei den Landkämpfen zum tragen gekommen. Dazu kommt der Nachschubweg. Die dänischen Gewässer sind eng und die perfekte Spielwiese für Schnellboote, kleine Küsten U-Boote und Minenstreitkräfte. Vermutlich hätte solche Schiffe jeden Angreifer mehr Probleme bereitet als die berühmten Dickschiffe. Die Torpedokrise ist vermutlich ein geringer Faktor. Die Magnetzünder hatten Probleme mit den Erdmagnetfeld vor allen im hohen Norden und "weit" von den deutschen Gewässern entfernt, weniger in bekannten Verhältnissen. Das gleiche Problem hatte auch die US Navy.
    Meine "Laien" Einschätzung ist, das eine Landung wohl lokal geklappt hätte, danach wäre es aber sehr steil bergab gegangen.
    Vielleicht noch eine Bemerkung zu den Marinen. Die Royal Navy war eine erwachsene Organisation mit Jahrhunderte langer Erfahrung. Sie wusste das Kriegsschiffe bei Einsätzen verloren gehen und war wesentlich weniger sensible dafür. Dies galt auch für die britische Politik. "Jüngere" Marinen und noch mehr die Politiker in deren Nationen reagierten viel empfindlicher auf Schiffsverluste. Vorallen A.H. agierte so. Deshalb ja die Umbenennung der Deutschland und die quasi Selbstauflösung der Marine (zumindest schwere Verbände) nach dem Verlust der Scharnhorst.

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    Standard Plan ab M+10

    Zwischen M-6 und M-10 sollte die gesamte 1. Armee in die Küsten Verteidigung der Küste eingebunden sein. Die "offizielle" 1. Verteidigungslinie war nun die Küste.
    Das 2. Mech. Korps der 2. Armee sollte Verfügungsraum mit ähnlichen Abstand zur Küste wie das 1. Mech. Korps beziehen und sollte sich dort für Gegenangriffe auf 2 Achsen bereit halten.

    Ich vermute das ein Infanterie Regmient den Raum zwischen Darlow und Leba überwacht
    Die 2. Armee war etwas schwächer als die 1.


    Das große Bild sah dann so aus:

    - Infanteriekräfte der 1. Armee direkt an der Küste
    - Mech Kräfte der 1. und 2. Armee in Verfügungsräumen im Landesinneren
    - Infanteriekräfte der 2. Armee tiefer im Landesinneren um bedrohte Abschnitte zu verstärken oder oder geplanten Verteidigungslinien hinter der Küste zu beziehen.
    Geändert von uraken (01.08.2020 um 15:02 Uhr)

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