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Thema: "Die Welt"-Artikel ber WP Angriffsplne

  1. #11
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Mir scheint es daher nicht ausgeschlossen das im Osten ganz bewut und institutionalisiert die Strke der NATO massiv bertrieben wurde.

    "Erfand" hier wirklich nur eine Person oder "Erfand" ein ganzes System ber mehrere Jahrzehnte eine nicht vorhandenes Bedrohungspotential?
    Hallo Uraken,

    habe leider jetzt gerade das Buch nicht zur Hand.

    Aber andeutungswiese gibt das der Herr Lautsch ja so wieder, dass er das "Gefhl hatte", dass die NVA-Aufklrung teilweise andere Fakten hatte als die der Roten Armee.
    Und dann wurde eben die der Roten Armee genommen, um die NATO aggressiv zu rechnen.

    Aber, wie nemere schon schreibt, es fehlen eben immer wieder genaue Quellen bzw. laviert Lautsch um den heien Brei herum

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Ich muss das Thema "Lautsch" wieder mal hoch kramen.

    In der Military Power Revue 2/2014 hat er wieder mal einen Artikel verffentlicht.

    Interessant finde ich seine Aussage : "Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der
    WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkrften
    hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts" (s. 59 rechts unten) - als Quelle zitiert er das FieldManual 100-5 der US-Army.

    Der Link ffnet das gesamte Heft, der Artikel findet sich ab Seite 58.

    http://bit.ly/2dfCoEl

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  5. #13
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von DeltaEcho80 Beitrag anzeigen
    "Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkrften
    hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts"
    Ich halte diesen Satz von Lautsch fr reine Provokation, um wieder den bsen Westen anzuprangern. Wenn es zum Krieg kommt und eine Armee dann nicht den Sieg als Kriegsziel sieht, dann hat sie ihre Existenzberechtigung verloren.
    Htte denn der Warschauer Pakt nicht den Sieg erringen wollen, selbst wenn er sich nur erfolgreich verteidigen wollte? Es wre doch grob fahrlssig, sich gegen einen Gegner nur zu verteidigen und nicht dafr zu sorgen, das er nicht mehr angreifen kann.
    Die einzigen "Streitkrfte", die nicht zwingend auf einen Sieg aus sind, sind Guerrillas im Rahmen der asymmetrischen Kriegfhrung. Hier gilt zumindest in den ersten Phasen des Konflikts, das es schon als Sieg gilt, wenn man selbst nicht besiegt wird. Lsst sich schn bei den "Klassikern" dieser Strategie nachlesen, bei Mao, Che Guevara, Regis Debray und vor allem bei Giap, der das in Vietnam exemlarisch vorexerziert hat. Er hat nie ber die Amerikaner gesiegt, sie haben ihn aber auch nicht besiegt und irgendwann einmal war US-Army aus Vietnam verschwunden.

    Ob die Streitkrfte einen Sieg erringen SOLLEN, bestimmt grundstzlich die Politik. Da die Armee (zumindest nach unserem Verstndnis) dem Primat der Politik unterliegt, haben die Streitkrfte, wenn es den zum Einsatz kommt, diesen auch mit dem Ziel zu fhren, ihn erfolgreich abzuschlieen.

    Lautsch bleibt brigens in dem genannten Artikel den Beleg dafr schuldig, das der Warschauer Pakt tatschlich sein militrstrategisches Ziel verndert hat. Er gibt keine Primr-Quelle fr diese Behauptung an, sondern zitiert vor allem aus einem Taktik-Lehrbuch des Warschauer Paktes (Resnitschenko Wassilij G., Taktik). Militrstrategische Zielsetzungen haben aber mit Taktik nun berhaupt nichts zu tun.

    Ich fge mal die von Lautsch ziterte Seite aus FM 100-5 bei, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen.

    FM100-5 001.jpg

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere fr den ntzlichen Beitrag:

    DeltaEcho80 (30.09.2016)

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  8. #14
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Er fhrt ja auch wieder das inzwischen zur Genge ausgenudelte Schlagwort "von der Herstellung des Status quo ante" an.

    Aber - wie du schreibst - es fehlen tiefergehende Quellen und Beweise fr seine Thesenfhrung.

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  10. #15
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Hallo zusammen,

    das Buch wird im NVA-Forum wieder mal diskutiert - irgendjemand hat den alten Thread wieder mal aus der Versenkung geholt.

    Hier ging es auch darum, dass es ja angeblich einen dichten Grtel voller Atomminen auf westlicher Seite gegeben htte. Ein User verweist dann zur sachlichen Lektre auf den entsprechenden Artikel im Geschichtsspuren-Forum.

    Ich habe nun auch mal ganz dezent auf die Datenbank sperranlagen.de hingewiesen. Aber nur auf die Datenbank - nicht auf unser Forum. Wir brauchen hier keine ideologischen Diskussionen.

    @RexDanny: Falls also in den nchsten Tagen die Zugriffszahlen auf die DB steigen, weit du warum :-)

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  12. #16
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Das Thema hatten wir schon mal
    http://www.cold-war.de/showthread.ph...light=pommerin

    Beitrag 26 vom 12.03.2012.

    Vielleicht sollte man den Kollegen im NVA-Forum die Lektre des erwhnten Aufsatzes empfehlen. Wobei ich bei vielen der dort aktiven Forumsmitglieder so meine Zweifel an der Einsichtsfhigkeit habe, hier ist noch viel nicht berwundene sozialistische Wehrerziehung zu spren.

  13. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere fr den ntzlichen Beitrag:

    Berlin Brigade (08.06.2018), Duebbekold (12.06.2018), Rex Danny (17.06.2018)

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  15. #17
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Hallo,
    ohne hier jetzt eine Diskussion vom Zaun brechen zu wollen. Ich denke, dass viele ehemalige DDR Soldaten usw den Untergang des Systems nicht berwunden haben. Das war auch sicher nicht leicht fr den einzelnen. Ich kann das " es wer ja nicht alles schlecht" Gerede schon lange nicht mehr hren vor allen nicht das alte Feinddenken welches in NVA und Foren der Grenztruppen rumgeistert. Ich suche deshalb seit Jahren solche Foren nicht mehr auf. Das erspare ich mir lieber.
    Vor einiger Zeit wollte mir ein Arbeitskollege Bilder seiner "NVA-Zeit" auf seinem Handy zeigen. Beim Wachregiment Friedrich Engels. Hab nichts dazu gesagt. Als er jedoch vor meinen Augen die Bilder auf seinem Handy suchte habe ich mindestens zwanzig bis fnfundzwanzig Bildchen von NS-Propagandaplakaten mit HK gesehen, da war ich wirklich bedient. Manche sind wirkliche "Diktaturkrueppel."

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ritchie 66 fr den ntzlichen Beitrag:

    Rex Danny (27.10.2018)

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  18. #18
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Ritchie 66 Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass viele ehemalige DDR Soldaten usw den Untergang des Systems nicht berwunden haben. Das war auch sicher nicht leicht fr den einzelnen.
    Du sprichst ein sehr interessantes tiefgrndiges Thema mit vielen Facetten an, das tief in psychologische Abgrnde fhrt.
    Ich denke, dass jeder Probleme haben wird, wenn er aus der Welt, in der er seine Sozialisation erfahren hat, in eine vllig andere Umgebung gestoen wird.
    Viele vor allem jngere DDR-Brger haben die grere Freiheit und die besseren Lebensbedingungen, die ihnen die Wiedervereinigung gegeben hat, als Chance empfunden und haben etwas daraus gemacht.

    Die Generation der 1990 ber 40-jhrigen und teilweise auch schon der ber 30-jhrigen dagegen, die sich in der DDR gut eingerichtet hatten, empfanden die neuen Zeiten schnell als Bedrohung, weil die gewohnten Sicherheiten weg waren und man sich jetzt selbst um alles kmmern musste.
    Das traf natrlich ganz besonders auf die lngerdienenden Soldaten der NVA zu, die in der DDR eindeutig privilegiert waren, was z.B. die Versorgung mit Mangelwaren betraf. Im Gegensatz zur Bundeswehr waren die meisten NVA-Soldaten auch nicht auf einen Zivilberuf vorbereitet worden. Da nur ein sehr geringer Anteil in die Bundeswehr bernommen wurde, standen vor allem hhere Dienstgrade dann schnell vor dem Nichts und lassen jetzt ihren Frust in den diversen Foren aus. Aus der Sicht dieser Personen war die DDR vordergrndig ein Staat, in der Sicherheit und Ordnung herrschte. Es gab keine wesentliche Kriminalitt, die Grundversorgung der Bevlkerung war zu billigsten Preisen sichergestellt, es gab keine Arbeitslosigkeit. Dass der Preis dafr ein totalitres Staatssystem war, wurde von den Brgern, die sich mit diesem System arrangiert hatten, nicht mehr als wesentlicher Nachteil empfunden.

    Man muss dabei im Auge behalten, dass die auf dem Staatsgebiet der DDR lebenden Deutschen praktisch ohne Unterbrechung vom totalitren System des Nationalsozialismus seit 1933 in das totalitre System des Sozialismus bergegangen sind. Die DDR hat aus fr mich nicht nachvollziehbaren Grnden berlieferungen aus Kaiserreich, Weimarer Republik und sogar dem Dritten Reich bernommen. Es gab weiterhin die Reichsbahn, es gab bei den rzten den Sanittsrat und die NVA hatte ohne grere nderungen die Paradeuniform der Wehrmacht mit dem Waffenrock und den Reithosen der Offiziere bernommen vom Sbel ganz zu schweigen.

    Diese Argumentation Frher war alles besser tritt aber nicht nur bei ehemaligen NVA-Soldaten, sondern auch bei normalen ehemaligen DDR-Brgern auf. Das dem nicht so wahr, kann ich zumindest fr den Bereich der NVA behaupten. Ich hatte seit Ende 1990 mit NVA-Soldaten zu tun und war seit 1991 in der EX-DDR als KpChef und spter als Stellv. BtlKdr eingesetzt. Meine Kompanie in Leipzig und unser Bataillon bestand zu 90 % aus ehemaligen NVA-Soldaten, ich habe noch recht nah miterlebt, wie der Zustand bei der Fahne tatschlich war. Einige Episoden dazu:
    - Verkommene Kasernen mit vllig unzureichenden Sanitranlagen. Es gab Kasernen und vor allem bungspltze, da konnte die Truppe hchstens einmal in der Woche nach einem festgelegten Plan zum Duschen gehen. In vielen Kasernen hatte jeder Soldat seine Waschschssel auf dem Spind, in der er sich dann mit kaltem Wasser notdrftig reinigen konnte. Wir hatten in Leipzig noch bis Mitte 1993 in den Kasernenblocks keine Duschen.
    - Es gab Kasernen, da konnten die Dachbden nicht mehr oder nur unter ABC-Vollschutz betreten werden, weil sie vollkommen verseucht von Taubenzecken, Taubenmist und Ratten waren. Die Keller der Kasernen standen teilweise unter Wasser und das Wasser kroch die Wnde hoch bis in die Unterknfte.
    - Es gab Kchen, die seit Reichswehrzeiten nicht mehr saniert worden waren, die einfach nicht mehr sauber zu bekommen waren und in denen die Kakerlaken in Paradeformationen auf den fettverschmierten Gertschaften und Bden marschierten. Als ich Ende 1994 in Leipzig einige Wochen den Kasernenkommandant vertreten durfte, hat man uns genau deswegen die Kche gesperrt.
    - Die NVA hatte eigene Militrgerichte und Militrstaatsanwlte auerhalb der ordentlichen Gerichtsbarkeit. Noch 1993 brachte die Polizei Soldaten, die wegen ziviler Straftaten aufgefallen waren, zu uns, den Feldjgern, damit wir sie dem Militrstaatsanwalt bergeben sollten. Es war altgedienten Volkspolizisten oder Abschnittsbevollmchtigen schwer klarzumachen, dass der Soldat, der in der Kneipe in Zivil in eine Schlgerei verwickelt oder der besoffen Auto gefahren war, ganz normal zur Anzeige gebracht werden musste.
    - Ausbildungsanlagen, die wegen ihrer Gefhrlichkeit sofort nach bernahme durch die Bundeswehr stillgelegt wurden (Hindernisbahnen, Brandkampfbahnen, aber auch manche Schiepltze).
    - Stndiger Einsatz der NVA in der freien Wirtschaft. Noch im Winter 1992/1993 rief bei mir der Betriebsleiter eines Braunkohletagebaus sdlich von Leipzig an und teilte mir mit, er bruchte jetzt wieder, wie frher, die Armee, weil seine Bagger einzufrieren drohten. Es gbe auch wieder Verpflegung aus der Betriebskantine und tglich eine Tafel Schokolade fr jeden Soldaten. Es hat lange gedauert, ihm klarzumachen, dass die Bundeswehr nicht ohne weiteres zu solchen Hilfeleistungen eingesetzt werden konnte.

    Gre
    Jrg

  19. Folgende 4 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere fr den ntzlichen Beitrag:

    B206 (29.10.2018), Rainer (06.09.2019), Rex Danny (28.10.2018), Ritchie 66 (27.10.2018)

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  21. #19
    Cold Warrior Avatar von Ritchie 66
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    Hallo Jrg,
    ich wollte Dich eigentlich Zitieren, dabei wurde versehentlich dein gesamter Text eingefgt. Dann muss es halt so gehen.
    ich stimme dir zu, dass es fr die die sich eingerichtet hatten im "realen Sozialismus" schwer war in der Demokratie wieder
    Fuss zu fassen. Was mich jedoch heute noch bitter reagieren lsst sind die Sprche dieser Herren. Besagter Kollege der mir
    seine Bilder gezeigt hat, uerte zudem solche Ausagen wie:

    - die Angehrigen der Bw waren gar keine richtigen deutschen Soldaten sondern Ami- Bttel und Sldner, die nicht einmal
    eine richtige deutsche Uniform getragen htten. Das gelte im brigen auch fr die heutige
    Bundeswehr, die keine richtigen deutschen Soldaten seien, sondern heute noch Sldnerdienste fr die USA leisten.

    - Die letzten richtigen deutschen Soldaten seien die Angehrigen der NVA gewesen.

    - Die Uniform der Bw sei heute noch keine richtige deutsche Uniform sondern ein US -Verschnitt. Sie in der NVA hatten richtige
    deutsche Uniformen. usw. usw.

    Da graust es jedem normalen Menschen bei solchen Ausagen. Und genau solche Dinge und noch bler habe ich in der Vergangenheit
    in NVA-Foren gelesen. Einfach nichts dazu gelernt.

    Vielen Dank Nemere ber deine Zeitzeugenschilderungen ber die damals herschenden Zustnde in NVA-Einrichtungen. Da ist man
    im nachhinein noch Sprachlos.

    Gru
    Richard
    Gendert von Ritchie 66 (27.10.2018 um 20:41 Uhr)

  22. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ritchie 66 fr den ntzlichen Beitrag:

    Rex Danny (28.10.2018)

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  24. #20
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    Zitat Zitat von Ritchie 66 Beitrag anzeigen

    - Die Uniform der Bw sei heute noch keine richtige deutsche Uniform sondern ein US -Verschnitt. Sie in der NVA hatten richtige
    deutsche Uniformen. usw. usw.
    Zu dieser Aussage sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, dass z.B. der Stahlhelm der NVA die "Weiterentwicklung" des Wehrmachts-Stahlhelms bzw. aus der gleichen Entwicklungslinie stammte. Was auch fr die Uniformen galt. Was Jrg ja angesprochen hat.
    Bei der Bundeswehr hat man eben in Sachen Uniformen einen kompletten Neubeginn gewagt, zunchst mit Untersttzung der USA.

    Diesen Umstand hat natrlich die DDR-Propaganda-Maschine ausgenutzt, um eben genau diesen Unsinn in den Kpfen zu verankern. Das wirklich Schlimme fr mich ist, dass sich das bis heute in so manchen Kpfen festgefressen hat...
    Es gab hierzu mal eine sehr interessante Sendung im MDR, die sich mit diesem Thema ausfhrlich beschftigte. Da wurde sogar ein Ausschnitt aus der DDR-Wochenschau gezeigt, wo die "deutsche" Entwicklung der Uniform angepriesen wurde.

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