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Thema: Personalbedarf zum Scharfmachen von Sperren

  1. #1
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Standard Personalbedarf zum Scharfmachen von Sperren

    Mal eine Frage, deren ANtwort ich nach über 25 Jahren einfach vergessen habe:
    Wie hoch wa rder geplante Personalbedarf, um z.B. eine Brücke zu sprengen?
    Ich meine wir waren immer mit dem ganzen Zug zur Ausbildung einer Brückensprengung an Aller und Weser, aber heute kommt mir das viel vor. Ich weiß aber nicht, ob das eine Übungskünstlchkeit war.

    Hat jemand da eine Anwort? Zug oder Gruppe pro Brücke?

    Grüße
    Frank

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  3. #2
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Hallo Frank,

    Bei einer Brücke wird man keine generellen Angaben machen können, da es hier stark auf die Art der Brücke ankommt: Bauweise, Länge, vorbereitete Sperranlagen (Sprengkammern, Ladungsgalerien usw.), Zugänglichkeit der Sprengstellen. Da ist von 3 Pionieren und 30 Minuten bis zu einem Zug und 5 Stunden alles möglich.

    Ansonsten konnte man als Faustregel annehmen:

    Sprengschachtanlage:
    Laden durch 1 Gruppe - 2 Stunden

    Steckschachtsperre:
    Anlegen durch 2 Gruppen - 2 Stunden

    Fallkörpersperre:
    Zündfertigmachen durch 2 Pioniere in 5 Minuten

    Baumsperren:
    Leichte Baumsperre
    20 Bäume fällen: 2 Gruppen 3 Stunden
    20 Bäume sprengen: 2 Gruppen 30 Minuten

    Schwere Baumsperre
    60 Bäume fällen: 1 Zug 6 Stunden
    60 Bäume sprengen: 1 Zug 1 Stunde

    Verlegen von Minen von Hand:
    1 Pionierzug in einem Tag: 1000 Panzerabwehrminen oder 2000 Schützenabwehrminen
    1 Minengürtel mit 30 Panzerminen, offen verlegt: 1 Gruppe 20 Minuten

    Drahtsperren:
    S-Rollen 100 m, 1 Gruppe 30 Minuten
    S-Rollen Straßensperre, 30 m tief, 3 Soldaten 30 Minuten
    Waldverdrahtung, 100 m, 1 Gruppe 30 Minuten
    Voraussetzung: Holzpfähle oder Hindernispfähle sind vorbereitet vorhanden.

    Quellen:
    ZDv 3/702 Sperren
    Einzelanweisung für die Ausbildung der Pioniertruppe 2/72 - Zahlenangaben für die Lösung von Pionieraufgaben.
    Merkblätter Pioniertruppe der Offizierschule des Heeres 1982 bzw. der Führungsakademie der Bundeswehr von 1990.

    Grüße
    Jörg

  4. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    Hoover (08.07.2018), kato (12.06.2017), klaus_erl (12.06.2017)

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  6. #3
    Cold Warrior
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    Bei den Trichtersperren und Steckschächten ist die Faustregel realistisch, wenn die Umstände nicht allzu widrig sind. Da die Anlagen ja durch die Wallmeister planmäßig unterhalten wurden waren sie meist zugänglich und funktionsfähig. Allerdings kann ich mir gerade in Bereichen mit viel Dreck und Schwerverkehr vorstellen, dass das Gängigmachen der Deckel einige zusätzliche Zeit kostete. Komprimierter Sand oder Erde oder gar verklemmte Schottersteine im Ringspalt um die Verschlussmutter oder in den Vertiefungen für die Aushebehaken können ein hartnäckiges Problem sein.

    Über einen kleinen Anschlag mit Bitumen habe ich ja an anderer Stelle schon mal geschrieben.

    Für die Vorhängeschlösser an den Froschklappen war auch schon mal der Bolzenschneider nötig. Zum Glück waren sie nicht sonderlich gewaltresistent. Gab aber etwas Papierkram hinterher.

    Beim offenen Verlegen der Minen war das scharf machen zumindest bei den zu meiner Zeit verwendeten Modellen dominierend. Beim verdeckten Verlegen spielte natürlich auch der Untergrund eine Rolle für die Dauer. Bei einer schön weichen Grasnarbe ging das deutlich einfacher als bei grob steinigem Boden. Wenn sich einem kinderkopfgroße Brocken in den Weg stellen kann die Graberei schnell zeitaufwändig und verdammt anstrengend werden. Auf dem Weidener Standortübungsplatz hatten wir beides.

    Eine Brücke zur Sprengung vorbereiten habe ich nie geübt, da kann ich also nichts aus der Praxis beitragen.

    Klaus
    Geändert von klaus_erl (12.06.2017 um 08:48 Uhr)

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  8. #4
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Hallo Klaus,
    Du hast vollkommen recht, das diese Faustformeln bei widrigen Umständen sehr schnell Makulatur werden. Ich habe z.B. böse Erfahrungen mit zugefrorenen Sprengschachtdeckeln im tiefsten bayerischen Wald gemacht. Da hilft dann nur Auftauen mit dem Schwingfeuerheizgerät oder der Lötlampe (so beides vorhanden) oder im Extremfall Feuermachen auf dem Schachtdeckel. Ähnlich ist es mit Froschklappen, die unter meterhohen Schneeverwehungen begraben sind.

    Auch beim Minenverlegen kann ich Deine Anmerkung aus eigener Kenntnis nur bestätigen. Hier ging es um die klassische Panzerabwehrverlegemine mit 7,4 kg Gewicht, bei der dauert tatsächlich das Scharfmachen am längsten. Für das verdeckte Verlegen gibt es aus gutem Grund keine Faustformeln, weil hier tatsächlich der Untergrund entscheidend ist. Sehr zeitaufwendig ist dann auch das Tarnen der verlegten Minen, also das Beseitigen der Spuren des Vergrabens. Was auch sehr aufhielt, war das Anfertigen der Verlegeskizzen, weil hier die Sperre zumindest grob eingemessen werden musste.

    Grüße
    Jörg

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  10. #5
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    Ich kann mich ereinnern, dass im Stahlschrank im VBK Verden (jetz THW) im Wachlokal viele graue Plastikhefter lagen ("Sprengbücher"). Für jede Brücke und Sprengschacht war eines vorhanden, ganz doll Geheim, nicht mal VS-NfD. Ich habe mal ein eines geblättert (Weserbrücke Hutbergen, weil wir da auch Ausbildung gemacht haben), da waren Karten der Brücke, Skizzen, Bemerkungen über Personalbedarf, Sprengmittelbedarf etc. drin. Auf einem Extrablatt stand, wo die Sprengmittel gelagert waren (a war es das Korpsdepot in Hassel). Leider habe ich nie wieder diese Hefter gesehen, auch nciht zum Verkauf.

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  12. #6
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    Avatar von Rex Danny
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    Hallo, Hoover !

    Wenn ihr an der Brücke Hutbergen auf der L203 geübt habt, kannst Du bestimmt auch Angaben zur Art der Sperranlage machen, oder?

    Waren an der Brücke Schneidladungshalterungen oder Sprengkammern in den Pfeilern installiert oder befanden sich auf einer der Rampen Sprengschächte in der Fahrbahn?

    Falls es Sprengkammern in den Pfeilern oder Sprengschächte auf der Fahrbahn waren, wieviele gab es davon?

    Die Brücke ist in der Datenbank unter dem Datensatz 1997 enthalten und hatte die Objekt-Nr. VER 0014. Rückbau- bzw. Auflassungsdatum war der 08.11.1995.

    Der Hinweis auf die Lagerung des Sprengstoffes im Korpsdepot 172 Hassel ist die Bestätigung, daß auch dieses Depot als Sperrmittellager genutzt wurde. Das Sperrmittellager Hassel/ Hämelhausen ist von mir unter dem Datensatz 6753 in die Datenbank aufgenommen worden.

    Hast Du vielleicht die Möglichkeit, die nächsten Tage mal am Depot vorbei zu schauen und Bilder für die Datenbank im Format 800 x 600 längs (nicht hochkant !) zu machen? Für mich ist es doch etwas weit, aus der Heide extra für das Depot anzureisen.

    Grüße


    Rex Danny
    Geändert von Rex Danny (17.06.2017 um 14:48 Uhr)

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  14. #7
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Hoover Beitrag anzeigen
    Ich kann mich ereinnern, dass im Stahlschrank im VBK Verden (jetz THW) im Wachlokal viele graue Plastikhefter lagen ("Sprengbücher"). Für jede Brücke und Sprengschacht war eines vorhanden, ganz doll Geheim, nicht mal VS-NfD. I.....
    Das waren die sog. "Sperrhefte", hier waren alle Angaben für das Anlegen, Auslösen oder Schließen zusammengefasst. Teil diese Sperrheftes waren - soweit erforderlich - auch der "Befehl an den Führer des Sprengkommandos" und der "Befehl an den Führer des Sprengsicherungskommandos". (HDv 100/900 - Führungsbegriffe).
    Außerdem gab es als Kurzfassung noch die "Sperrobjektkarteikarten". Das waren doppelseitig bedruckte Blätter DIN A 4 mit den wichtigsten Angaben zur Sperre einschl. Foto und Kartenausschnitt.
    Leider habe ich nie wieder diese Hefter gesehen, auch nciht zum Verkauf.
    Ein Verkauf dieser "GEHEIM" - eingestuften Hefte dürfte bei Beachtung der Verschlußsachenbestimmung wohl auch kaum möglich sein.

    Grüße
    Jörg

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  16. #8
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    War da nicht auch mal "was" mit einer großen Aktenvernichtungswelle?

    Für z.B. Unterfranken ist ja kaum noch ein Aktenschnipsel vorhanden, weil die Wallmeister damals buchstabengetreu den Anweisungen zur Vernichtung gefolgt sind...

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  18. #9
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Bei eingestuften Schriftstücken ab VS-Vertraulich gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
    - vernichten
    - Abgabe an des Bundesarchiv-Militärarchiv. Dort kann dann nach Ablauf der Archivsperrfristen entschieden werden, ob eine Herabstufung und damit eine Zugänglichkeit der Archivmaterialien erfolgen kann. Da die Abgabe aber mit viel Arbeit verbunden war (Abgabeverzeichnisse erstellen), wurde lieber vernichtet. Das führte z.B. auch dazu, dass nur wenige GDP-Unterlagen im Bundesarchiv gelandet sind. Das wenige was es dort gibt, ist meistens nur Divisionsebene und aufwärts. Den "Befehl Nr. 1. für die Verteidigung" einer Brigade oder eines Btl wird man wahrscheinlich vergeblich suchen.

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  20. #10
    Cold Warrior
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    Moin allerseits,

    das Korpsdepot in Hassel ist weitgehend verwildert, die großen Hallen werden von einem Bauern genutzt. Beim letzten Mal war das Tor abgeschlossen, aber ich wollte eh noch einmal hinfahren zum Schauen. Evtl habe ich da mehr Glück.

    Die Brücke in Groß Hutbergen haben wir nur mit Ex-Schneidladungen bearbeitet. Es waren keine Sprengschächte etc vorhanden. Ob Sprengkammern in den Pfeilern waren, keine Ahnung, haben wir, wenn vorhabenden, nicht genutzt. Ich fahre mehrfach die Woche rüber. Leider wurde die Brücke Anfang der 2000er komplett saniert und alle Schienen und Spuren der Kämpfe von 1945 wurden beseitigt. Die Brücke wurde 1945 nur teilgesprengt, der Brückenbogen bleib weitgehend erhalten.

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