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Zu dem Thema Verluste im Zweiten Weltkrieg und zur Frage wie es zu den eklatant hohen Zahlen an Vermissten kam, gibt es ein sehr instruktives Buch:
Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. (Beiträge zur Militärgeschichte, 46), München 1999.
Grüße
Jörg
EmilBerggreen (19.10.2020), uraken (18.10.2020)
Man muss natürlich auch sehen, dass sich seit dieser Zeit die Notfallmedizin und die Notfallmedizin innerhalb der Bundeswehr gewaltig weiter entwickelt haben. Nicht nur, weil neue medizinische Erkenntnisse einfließen, sondern auch, weil die Bundeswehr Einsatzerfahrung gesammelt hat. Der "gute alte" Druckverband zählt da sicherlich immer noch dazu, aber inzwischen wurden ja solche Sachen wie Torniquet, Israeli Bandage oder Packing auch in der Bundeswehr eingeführt.Zitat von EmilBerggreen
Und bei den von dir angeführten verschiedenen Mustern wird nach dem Motto behandelt: "Treat first, what kills first".
EmilBerggreen (19.10.2020)
Moin zusammen,
noch mal zum Thema Gang der Verwundetenversorgung. Man müsste es vielleicht einfach mal an einem fiktiven Beispiel durchdeklinieren:
03 0215 Z OCT86 Jäger Müller (19 J) erhält bei einem Nachtgefecht mehrfache Treffer in der Lunge. Seine Kameraden schleifen ihn ins nächste Verwundetennest. Eine Erstversorgung kann jedoch nicht durchgeführt werden, da der Thorax verletzt ist, er nicht abgebunden werden kann, etc. Schockbekämpfung. Kamerad Müller hat sehr viel Blut verloren und ist unfähig sich zu bewegen. Ein- und Austrittswunden können aus Zeitmangel nicht festgestellt werden. Möglicherweise hat er auch einen Wirbelsäulensteckschuss erhalten. Nach dem Feuergefecht herrscht Chaos. Der Kamerad hat lange Zeit in seinem Kampfstand gestanden, seine Uniform ist stark verdreckt und vom nächtlichen Regen durchnässt. Temperaturen um 3°C. Die Männer sind stark unterkühlt.
Vielleicht wird ein Sanitätssoldat Müller die mit Blut, Kot und Waldboden verschmierte und völlig verdreckte Uniform herunterschneiden und ihn in eine Rettungsdecke legen und in eine Zeltbahn einwickeln.
Sanitätsdienst aller Truppen. Man merkt schon, ich kenne mich damit absolut nicht aus, wie man vorgeht. Verwundeten flach lagern, Oberkörper erhöht, warm halten, Flüssigkeit geben (er hat eine Lungenverletzung, geht also nicht). Brust- und Rückenverband mit Verbandspäckchen? Blutstillung, wenn er aus dem Brustkorb blutet und mit jedem Herzschlag kommt mehr Blut – Druckverband geht da nicht. Offene Brustverletzung: pfeifende, schlürfende Geräusche, Luftblasen in der Wunde, blutiger Schaum vor dem Mund, flache Atmung bis Atemnot – der Kamerad wird an seinem eigenen Blut ersticken, wenn man nicht handelt.
03 0300 Z OCT86 Gepanzerter SanTrp (M113 MTW) nimmt Jäger Müller und 5 weitere Kameraden, die schwere Brandverletzungen haben und aus getroffenen Kampfpanzern geborgen wurden, auf und transportiert sie zur TVP JgBtl.
03 0320 Z OCT86 Jäger Müller bekommt endlich seine Erstversorgung und wird intubiert. Penetrierende Thoraxverletzung und Gefahr auf Pneumothorax. Müller erhält erstmalig Blutvolumen. Er wird vom BtlArzt, hier gleichzeitig Sichtungsarzt als Kategorie I (akute, vitale Bedrohung, Lebensgefahr, Sofortbehandlung) eingestuft. Der Kamerad Müller ist 19 Jahre jung, körperlich sehr gute Konstitution, sportlich topfit, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen – seine Überlebenschancen werden als sehr vielversprechend eingestuft. Müller u.a. werden mit einem SanHubschrauber Bell UH-1 ausgeflogen.
03 0350 Z OCT86 Eintreffen im HVP. Müller wird zur Not-OP ins OP-Zelt gebracht. Starke Kavitation/Gewerbezerstörung durch Schussverletzung. Es können alle drei Projektile entfernt werden. Eines verbleibt jedoch im Rückenmark und kann in der Not-OP nicht entfernt werden. Jäger Müller wird in eine ortsfeste SanEinrichtung transportiert, wo er weiterversorgt wird.
Das Beispiel mit Kamerad Müller ist vielleicht Schwachsinn/Bockmist. Der Jäger hätte von 02:15 bis 03:20 einen mehrfachen Lungendurch- oder steckschuss wohl niemals überlebt. Man kann so eine Verletzung meines Wissens ja nicht abbinden oder sonst etwas. Erschwerend dazu hatte ich die niedrigen Temperaturen, den Niederschlag, Nachtgefecht, unklare Lagen und sehr viel Chaos genannt. Müllers Kameraden können sich unmöglich intensiv um ihn kümmern, da die Feuergefechte an anderer Stelle weitergehen, die Stellung verlegt wird, man die Verwundeten und Sterbenden im Verwundetennest eine Zeitlang allein lassen muss und, und, und …
Also man sollte den Gang der Verwundetenversorgung insbesondere unter den Aspekten des maximalen Chaos und der absolut maximalen Friktionen sehen. Müller ist nicht der einzige Verwundete, der die nächsten Stunden wahrscheinlich nicht überleben wird. Der SanMTW wird vollgestopft mit Brandverletzten und die Chance, dass Müller jemals lebendig auf dem TVP oder HVP ankommt, ist schon mal sehr gering. Die Chance, dass er am Ende im SanBunker (unterirdischen Hilfskrankenhaus) Wedel landet, ist verschwindend gering.
Auf dem Papier ist alles klar und vernünftig geregelt, doch ich denke, in der Realität muss man davon ausgehen, dass entscheidende Glieder in der Kette unter Maximalbelastung im Stresstest wohlmöglich versagen, weil es ein Massenanfall von Verwundeten ist und kein isoliertes lokales Ereignis.
Vielleicht lässt sich noch etwas zum Thema Sichtungsarzt und Triage sagen. Ein Militärarzt entscheidet im Schnellverfahren, wer leben darf und wer sterben muss. Anders geht es nicht. Maximaler Stress, Druck, Überforderung, Übermüdung, totale Erschöpfung, es werden nicht immer die richtigen Entscheidungen sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es zu allergrößten Spannungen, vielleicht auch unterhalb des SanPersonals kommt. Vielleicht auch ein Hauen und Stechen wie am Feldflughafen Pitomnik von Stalingrad im Jahr 1943, wo auch damals schon Sichtungsärzte oder befugtes SanPersonal entschieden haben, wer ausgeflogen darf und wer nicht.
Auch der Sichtungsarzt im TVP hat vielleicht nicht einmal eine Zigarettenlänge Zeit, zu entscheiden, ob Müller jetzt zum HVP ausgeflogen wird oder nicht. Vielleicht wird es Meier, der die besseren Überlebenschancen hat.
Jörg hat ja einmal ein Buch genannt, welches sich mit der Problematik Wehrmedizin im WK II auseinandersetzt. Ich werde das mal heraussuchen und mich mehr zu diesem Thema einlesen, weil es mich sehr interessiert.
Gruss
Geändert von EmilBerggreen (19.10.2020 um 07:09 Uhr)
Hallo Emil,
hier hast du eigentlich im letzten Absatz deiner Ausführungen genau den Kern des Problems erkannt. Irgendwann, irgendwo muss einer entscheiden, was mit dem so massiv verwundeten Kameraden aus deinem Beispiel passiert. Hier muss dann im Endeffekt einer Herr über Leben und Tod spielen. Das war in Stalingrad so und wäre später genauso gewesen. Wobei natürlich Stalingrad und Pitomnik ein Extrempunkt war, an dem es um das blanke Überleben ging. "Entscheidende Glieder in der Kette unter Maximalbelastung" trifft es eigentlich gut.
Das ist aber inzwischen in der zivilen Notfallmedizin bei Terrorlagen oder ManV sehr ähnlich. Triage, gelber Zettel am Fuss und in Kategorien eingeteilt. Hier ist dann übrigens auch das ureigenste Prinzip der deutschen Notfallmedizin, dass jeder Patient sofort die bestmögliche Versorgung erfahren soll, zunächst außer Kraft gesetzt. Es geht in der Chaosphase des Einsatzes nur um das Zählen und Sichten der Verletzten.
Wobei du natürlich auch beachten musst, dass die medizinische Behandlung an sich im Jahre 1986 anders aussieht als 2020. Auch in der militärischen Notfallmedizin.
EmilBerggreen (19.10.2020)
Moin Delta,
absolut! Kennst Du Dich mit Notfallmedizin aus? Mich würde einmal interessieren, was mit Soldaten passiert, die mehrfache Lungenschüsse erhalten. Wenn nur ein Lungenflügel betroffen ist, gibt es wohl noch eine Überlebenschance. Der Lungenflügel fällt in sich zusammen, kollabiert. Thema Spannungspneumothorax. Komplikationen gibt es, wenn Rippen getroffen werden und neben der "Kavitation" des oder der Projektile auch noch Knochensplitter das Lungengewebe perforieren.
Ich denke, in der Wehrmedizin kommen im Gegensatz zur zivilen Notfallmedizin noch viele andere Faktoren erschwerend hinzu. Erschöpfung, Ermüdung, Unterkühlung, extreme Stress-Situation, Extremsituation, Nässe, Dreck, der Wunden verunreinigt, schlechte Sichtverhältnisse, und, und, und.
Gruss
Dazu kann ich ein Video aus der ARD-Mediathek über einen realen Einsatz mit Massenanfall an Verletzten und Toten empfehlen: https://www.ardmediathek.de/mdr/vide...IzZTk0MDcyODI/
Es handelt von der Massenkarambolage im Jahr 1990 auf der A9 in der Münchberger Senke. Bezüglich Triage kommt so etwa ab Minute 25 ein damals beteiligter Rettungssanitäter zu Wort.
Persönlich kenne ich einen Münchberger Feuerwehrmann, der bei diesem Unfall mit 10 Toten und über 100 Verletzten, der Massenkarambolage 2003 mit mehr als 50 Verletzten und dem Busunglück 2017 mit 18 Toten und rund 30 Verletzten dabei war. Er selbst brauchte diese Entscheidungen nicht zu treffen. Es fällt ihm heute noch schwer über seine Erlebnisse zu sprechen was ich voll und ganz respektiere. Was ihn aber mehr getroffen hat als die Unfälle und deren Opfer war die Frage eines Reporters nach dem Busunfall, wann denn endlich die Profis zum Einsatz kämen, er sähe nur Autos der freiwilligen Feuerwehr.
Klaus
Geändert von klaus_erl (20.10.2020 um 13:56 Uhr)
EmilBerggreen (21.10.2020), Nemere (20.10.2020)
Hallo Klaus,
ein sehr guter Hinweis! Danke für die Quelle.
Gruss
Auskennen wäre übertrieben, aber da wir bei uns im Ort eine "Helfer vor Ort" bzw. "First-Responder"-Gruppe haben, der ich angehöre, bekommen wir in regelmäßigen Abständen Fortbildungen, u.a. auch zum Thema "Amok - und Terrorlagen". Hier bekommen wir die Vorgehensweise usw. näher gebracht, da wir das auch wissen müssen/sollen. Weiter fährt ein guter Bekannter und Nachbar von mir als Notarzt und wir unterhalten uns viel.
Ein Spannungstpneumo ist auf jeden Fall akut lebensbedrohlich und sogar noch die Steigerung eines "normalen" Pneumothorax. Da wird der von dir im genannten Beispiel verwundete Soldat nicht lange überleben, die Frage ist, ob er es überhaupt bis zum Abtransport mit dem SAN MTW "schafft". Hier muss normal sofortige Druckentlastung der Lunge erfolgen. Wenn dann der "Rest" der Lunge noch anderweitig verletzt ist, wird es ganz schwierig, den jungen Mann unter den gegebenen "feldmäßigen" Umständen am Leben zu erhalten. Seine davor gute Konstitution wird ihm leider da dann auch nicht viel helfen. So ehrlich muss man das jetzt sagen.
EmilBerggreen (22.10.2020)
Hallo Emil und DeltaEcho,
Thorax Entlastung wird heute auf dem Ersthelfer Bravo gelehrt. Seit knapp 10 Jahren gibt es diesen Lehrgang jetzt in "ausgewählten" Einrichtungen des ZSan. Beim Helfer im SanDst der 80er Jahre und der damaligen Selbst und Kameradenhilfe war das kein Thema.
Selbst in der AGA SanDst wurde das nur angesprochen.
EmilBerggreen (22.10.2020)
Hallo Dave,
da Emil das Beispiel mit der Annahme 1986 durch exerziert hat, habe ich so geantwortet.
Danke für die Info, Ersthelfer Bravo und Thoraxentlastung habe ich bislang nicht gewusst.
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