NATO Operationsplanungen

[EmilBerggreen]

Moin zusammen,

hier kann alles rein, was es bzgl. der NATO Operationsplanung für LANDJUT, NORTHAG u. CENTAG zu sagen gibt.

[EmilBerggreen]

Ich mache gerne den Anfang:

Halten am VRV

Ab 1975 galt also die neue TF den Korps als Grundlage für die Planungen der Einsätze in den Gefechtsstreifen, die ihnen nach Abstimmung mit allen beteiligten Nationen im Rahmen der Vorneverteidigung von den NATO-Kommandobehörden zugewiesen wurden.

Die Briten konnten das Gefecht anders anlegen als die benachbarten Deutschen oder Belgier, und diese wiederum anders als die Niederländer oder Amerikaner.

Das wäre meiner Meinung nach aber der Selbstuntergang von NORTHAG, wenn das I. DE Korps grenznah verteidigen will, das I. BR Korps aber grenznahe Räume aufgeben und dafür nur „Schlüsselräume“. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man ein solches Kuddelmuddel zugelassen hätte. Der COMNORTHAG war ja auch Brite und gleichzeitig Kdr der BAOR (British Army of Rhine), der hätte eher das I. DE Korps auf seinen Kurs gezwungen aber ich weiß es nicht. Wenn bei der Landesverteidigung auch noch persönliche Eitelkeiten dazu kommen …

Auf keinen Fall konnten die NATO-Kommandobehörden die nationalen Korps übersteuern und taktische Konzeptionen vereinheitlichen oder gar einen Ausgleich an Kampfkraft über die Korpsgrenzen hinaus befehlen.

Diesen Satz verstehe ich dann überhaupt nicht, welchen Sinn hat der SACEUR denn überhaupt, wenn erlaubt wird, dass die alliierten Nationen alle ihr eigenes Süppchen kochen?

Die neue TF war anscheinend ein völlig neues Konzept, welches die Operationsarten Verteidigung, Verzögerung und (Gegen)Angriff miteinander verzahnte. …

das Gefecht als eine zeitlich und räumlich zusammenhängende Auseinandersetzung zwischen bewaffneten Kräften jeder Art und Größe

Das Feldheer hatte die Aufgabe, in denen ihnen zugewiesenen Räumen die Vorneverteidigung mit herkömmlichen Mitteln zu führen …

Die Verteidigung gegen vom Gegner mit vorwiegend gepanzerten Stoßkräften und starker Luft- u. Feuerunterstützung geführten Angriffe verlange eine Verteidigung nach Breite und Tiefe. Gliederung i.d. Breite – starke u. möglichst lückenlose Feuerwirkung (nach vorne)

Mit Blick auf die gepanzerten Kampftruppen hebt die neue TF hervor, dass mit ihnen, i. Vergleich zu ungepanzerten Kräften, die Verteidigung beweglicher, im Wechsel zwischen Halten, Verzögern und Angreifen und damit in tieferen Verteidigungsräumen geführt werden kann.

Verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Die BRD hat kaum Territorium, um ein tiefes Verzögerungsgefecht aufgeben, bei planmäßiger Raumaufgabe ist der WAPA sehr bald an der Weser, Ems, etc., ich weiß nicht, wie realistisch diese NATO-Doktrin tatsächlich hinsichtlich der Geländegegebenheiten der BRD war.
Außerdem heißt es doch, es kostet sehr viel mehr Blut, verlorengegangenes Gelände zurückzuerobern als es gleich entschieden zu halten. Die neue TF widerspricht der Maxime „Halten am VRV“!

Das verstärkte PzBtl in der Verteidigung

VRV, davor geplante WMi-Sperren und Feldposten (FP)
Entlang des VRV verteidigen 2 PzKp und eine PzGrenKp in ihren Stellungen. Die PzGrenKp äußerst rechts aus vorbereiteten Feldbefestigungen.
Die PzKp (-) i.d. Mitte hat einen PzZg abgegeben, der als operative Reserve i. hinteren BtlVfgR gehalten wird.
Dahinter Wechselstellungen und vorbereitete Stellungen für 2 PzJgZg – exponiert, damit auf große Entfernungen gewirkt werden kann (natürlich nicht exponiert, sondern teilgedeckt, gut getarnt, ein JgPz Jaguar kann fast gänzlich eingegraben sein, nur das Periskop ragt hervor und die Waffenanlage kann ausgefahren werden)
Die Stellungsräume der Kp bis 5km tief, dahinter der rückwärtige BtlRaum mit VVD und RVD

Quelle: 50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr 1956-2006m S. 33-39

[EmilBerggreen]

Welchen Kräfteansatz plante man eigentlich im Allgemeinen für das VzöGef?
Ich sehe immer wieder, dass erhebliche Kräfte für den Einsatz vor dem VRV eingeplant werden: ein komplettes PzAufklBtl, PzBtl, verstärkt oder sogar eine ganze PzBrig?
Bei der erheblichen nummerischen Unterlegenheit der NATO-Feldstreitkräfte ist eine solche Schwächung doch überhaupt nicht zu vertreten.

Ich schütze die Verteidigungsvorbereitungen zweier PzGrenBrig mit einer kompletten PzBrig, die am weitesten vorne eingesetzt wird und schwäche damit die komplette Verteidigungslinie?
Ich hatte das VzöGef eigentlich immer als so etwas wie "Indianerkrieg" mit leicht gepanzerten Kräften vor den eigenen Linien angesehen.
Truppen, die man entbehren kann, da von ihnen kaum jemand zurückkommt - Brücken gesprengt oder von GefAufkl und Voraussicherung ROT aufgerieben ... keine Ahnung

[dave2006]

Hallo Emil,
das Geheimnis dahinter heißt Bildung von Schwerpunkten und kanalisieren der gegnerischen Bewegung durch Gelände, Geländeverstärkung und Verzögerungskräfte. Der Gegner soll sich dann, wie das Wasser den leichtesten Weg suchen und trifft im Verlauf dessen auf die Hauptkräfte der Verteidigung. Also meinen Schwerpunkt. Eine lineare Aufstellung zur Verteidigung, ohne Berücksichtigung des Geländes, bindet einfach unnütz Ressourcen, die ich bei einer entsprechenden Bildung von Schwerpunkten besser ausnutzen kann. Bestes Beispiel die lineare Aufstellung der Roten Armee im Juni 1941.
Zum Halten um jeden Preis gibt es glaube ich genug Beispiele.
Das Geheimnis des Erfolgs ist das Halten der Initiative durch eine bewegliche und dynamische Kampfführung und das Schlagen aus der Hinterhand (Charkow 1943 als gutes Beispiel) und dafür eignen sich nun mal schnelle bewegliche und gepanzerte Kräfte sehr gut.

Gruß
Dave2006

[Nemere]

Hallo Emil,

Du wunderst Dich oben in Deinem Beitrag 2 darüber, dass es bei der Verteidigungsplanung unterschiedliche Vorstellungen der NATO-Mitglieder gab und belegst das mit Zitaten aus dem Buch "50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr". Ich habe dieses Buch ebenfalls vorliegen, deshalb ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag.

1. Diese Aussagen über die möglichen Differenzen zwischen Briten, Amerikanern, Deutschen usw. sind erst einmal die persönlichen Meinungen des Autors von "50 Jahre Panzertruppe", die er mit keinen validen Quellen belegt.

2. Ich bin im Gegensatz dazu der Meinung, das Meinungsverschiedenheiten über die Verteidigungsplanung dann eben auf den nächsthöheren Führungsebenen (NORTHAG, AFCENT, im Extremfall SACEUR / SHAPE), notfalls durch Befehl zu regeln war. Anzumerken ist hier, das von 1966 bis 2016 der Oberbefehl AFCENT einem Vier-Sterne-General der Bundeswehr vorbehalten war, nur zwischen 2001 und 2004 gab es eine Unterbrechung. Wenn man so will, wurde damit der britische COMNORTHAG wieder ausgeglichen. Ggf. waren hier eben auch politische Entscheidungen herbeizuführen.

3. Die Aussage. dass ein Ausgleich von Kampfkraft über Korpsgrenzen hinweg unmöglich gewesen wäre, ist einfach falsch. Dieser Ausgleich war sogar planmässig im GDP vorgesehen. Beispiel: Die 12. Panzerdivision der Bundeswehr, die zum III. (deutschen) Korps gehörte, war im Verteidigungsfall planmässig für den Einsatz beim VII. (US)-Korps vorgesehen. Da diese deutsche Division in Unterfranken genau zwischen dem V. (US) Korps - Einsatzraum Fulda-Gap und dem VII. (US)-Korps - Einsatzraum Haßberge/Oberfranken/Oberpfälzer Wald, gab es für die 12. deutsche Panzerdivision auch Einsatzoptionen zum linken Nachbarn. Die 12. sollte durchaus die Flanke des V. US-Korps sichern, was auch Gegenangriffe über die Korpsgrenze V. und VII. US-Korps nach Hessen hinein bedeutet hätte. Siehe dazu beigefügte Skizze

4. Es herrschten durchaus unter den Alliierten unterschiedliche Auffassungen, was denn die NATO eigentlich sein sollte.
Die Deutschen sahen die NATO naturgemäß vor allem als Instrument der Verteidigung Deutschlands - und zwar möglichst grenznah und mit möglichst geringen Schäden in Deutschland.
Briten und Franzosen betrachteten die NATO ebenfalls als Instrument zur Verteidigung ihrer Staaten - allerdings möglichst ohne dass Gefechte auf ihrem Staatsgebiet stattfinden sollten. Sie betrachteten die Bundesrepublik als Glacis, als Vorfeld, auf dem der Krieg abgewickelt werden sollte.
Für die USA war die NATO eines unter mehreren Instrumenten ihrer Weltmachtpolitik.

5. Die Deutschen hatten keine positiven Erfahrungen mit einer Koalitionskriegsführung. Sie schafften es in beiden Weltkrieg nicht, wirklich effektiv mit ihren Verbündeten zusammen zu arbeiten. Das klappte nicht im ersten Weltkrieg mit Österreich-Ungarn und der Türkei, im Kaiserreich funktionierte nicht einmal die Zusammenarbeit Marine und Heer reibungslos.
Im zweiten Weltkrieg gab es keine abgestimmte Kriegsführung zwischen Deutschland, Japan und Italien. Italien begann den Krieg in Nordafrika und auf dem Balkan ohne vorherige Abstimmung mit Deutschland, was dann zur nicht geplanten Bindung deutscher Kräfte auf diesen Kriegsschauplatzen führte. Die Zusammenarbeit mit Japan war vor allem von gegenseitigem Misstrauen, aber kaum von Effektivität geprägt.
Im Dritten Reich gab es nicht einmal ein funktionierendes, mit den nötigen Kompetenzen ausgestattetes Oberkommando der Wehrmacht. Das OKW führte nur ein Schattendasein, die Oberkommandos von Heer, Luftwaffe und Marine machten eigentlich was sie wollten, oft genug ohne Abstimmung mit der Gesamtkriegsführung.
Ein "Joint Command", das alle Teilstreitkräfte und alle Verbündeten zusammen führte und auch dazu die nötigen Befugnisse hatte, gab es deutscherseits nie.

Briten und Amerikaner hatten dagegen mit so einem gemeinsamen Kommando im zweiten Weltkrieg beste Erfahrungen gemacht - bis 1945 auch noch dazu mit der damals verbündeten Sowjetunion.
Kleiner Ausflug in die Geschichte:
Ab der Schlacht von El Alamein Anfang Nov. 1942 und der Einschließung von Stalingrad Mitte Nov. 1942 gelang es mit dieser koordinierten Kriegsführung die Deutschen von einer Niederlage in die nächste laufen zu lassen. Auf den Fall von Stalingrad Anfang 1943 folgt die Kapitulation des Afrikakorps im Mai 1943. Auf das Scheitern des "Unternehmens Zitadelle" in Mittelrußland Mitte Juli 1943 folgt die alliierte Landung in Sizilien und einige Wochen später in Italien selbst. Ab April 1944 kommt es zu massivsten Bombardierungen der rumänischen Erdölgebiete und der deutschen Hydrierwerke, ab diesem Zeitpunkt reißen die Treibstoffschwierigkeiten der Wehrmacht nicht mehr. Zum gleichen Zeitpunkt nimmt die Rote Armee die Krim und erreicht Südpolen, so dass Rumänien bedroht ist. Im Mai 1944 muß die Wehrmacht Mittelitalien räumen.

Den Höhepunkt erreicht diese "Joint"-Kriegsführung dann im Sommer 1944:
6.6.1944 Beginn alliierte Landung in Nordfrankreich (Invasion)
8.6.1944 Beginn sowjetischer Offensive gegen die finnische Armee in Karelien
22.6.1944 Beginn sowjetische Offensive gegen die HGr. Mitte (die gigantischste
Niederlage der Wehrmacht überhaupt, die Stalingrad weit übertrifft).
15.8.1944 Alliierte Landung in Südfrankreich
20.8.1944 Sowjetische Offensive in Rumänien, die ähnliche Verluste wie der
Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte verursachte.
Damit gab es eine gemeinsame alliierte - und gut koordinierte - Kriegführung an drei Fronten:
- im Westen in Nordfrankreich
- im Osten in Rußland
- im Süden in Südfrankreich, Italien und zunehmend auch auf dem Balkan
Dazu kam eine abgestimmte Luftkriegsführung, die zunehmend auch die deutsche Logistik ausschaltete.

Der britische Historiker Richard Overy sieht in seinem hervorragenden Buch "Die Wurzeln des Sieges. Warum die Alliierten den zweiten Weltkrieg gewannen" im funktionierenden alliierten "Joint Command" einen der wesentlichen Faktoren zum Sieg der Alliierten.
Schluss des historischen Exkurses.
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Die Deutschen dagegen hatten diese positiven Erfahrungen mit einem gemeinsamen entscheidungsbefugten Oberkommando unter politischer Kontrolle (ganz entscheidend) nie machen können. Deswegen hatten sie auch oft in der NATO manche Vorbehalte dazu und pflegten gewisse Egoismen. Diese Bedenken hatte allerdings nur das Heer, die Luftwaffe war von Anfang an ohne Probleme in eine gemeinsame NATO-Luftkriegsführung eingebunden.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Hallo Dave,

ja natürlich. Wahrscheinlich sehe ich das alles auch viel zu statisch.
Schwerpunkte i.d. Verteidigung bilden, heißt wohl auch Feldbefestigungen bauen. Überlebenswichtig, um das Artillerie-Sperrfeuer des WAPA zu überstehen.
Doch selbst in ausgebauten Stellungen, mit Holz oder Wellblech verschalt, offene Laufgräben aber überdachte Kampfstände ("voll eingedeckte Stellung" - so wie der Müllerschlag in HAMMELBURG) gegen massiven Beschuss schwerer Artillerie (FHbz, Kaliber 150+) eine harte Nummer ... hingegen Schützenmulde Überlebenswahrscheinlichkeit = 0.
An einen Grabenkrieg wie WK I dachte natürlich niemand aber an bestimmten Stellen sollte das Gelände "verstärkt" werden .... ich habe überhaupt keine vernünftige Literatur zu dieser Thematik: EAGs (Erdarbeitsgeräte) der Bataillone (beim Bergetrupp aufgehängt?) graben für die Jg-/PzGrenTr Kampfstände und Feldbefestigungen bei welchem Zeitansatz? Da mir hier die Infos fehlen, kann ich nur herumspinnen.

Hallo Jörg,

auch Hammerich hat die unterschiedliche Auffassung der Alliierten bei der Operationsplanung erwähnt.
Aus meiner kleinen Warte kann ich mir da kein Urteil erlauben. Trotz vieler gemeinsamer Übungen mit Dänen, Briten, Niederländern kann natürlich keiner sagen, wie die Situation in einem realen Waffengang ausgesehen hätte.
Wie hoch wäre die Bereitschaft für die Dänen gewesen, ihre Brigaden nach Schleswig-Holstein zu schicken, um dort "auf fremder Erde" zu fallen, wenn ich das mal überspitzt so sagen darf.

Gruss

[EmilBerggreen]

Nachsatz: das sind natürlich nur meine ganz persönlichen Eindrücke, warum der NATO-Schichtkuchen vielleicht in einem harten Waffengang nicht ganz so gut/reibungslos funktioniert hätte - so gut er auf dem Papier er vielleicht auch ausgesehen haben mag.
Geostrategische Bedeutung der kimbrischen Halbinsel, etc., etc, natürlich außer acht gelassen.

Bei der Bundeswehr denke, wäre die "Opferbereitschaft" wohl doch aus vitalen Gründen in den grenznahen Zonen um ein Vielfaches höher gewesen...

Aber vielleicht hat die multinationale Aufstellung ja auch beim Warschauer Pakt zu einem größeren Unsicherheitsmoment geführt.
Vielleicht war das belgische Korps im "Streifen von Göttingen" ganz besonders schwierig auszurechnen gewesen. Ja ich weiß, alles "Spekulatius"...

[Nemere]

Schwerpunkte i.d. Verteidigung bilden, heißt wohl auch Feldbefestigungen bauen.
...
ich habe überhaupt keine vernünftige Literatur zu dieser Thematik: EAGs (Erdarbeitsgeräte) der Bataillone (beim Bergetrupp aufgehängt?) graben für die Jg-/PzGrenTr Kampfstände und Feldbefestigungen bei welchem Zeitansatz?

Die Erdarbeitsgeräte bildeten einen eigenen "Gerätetrupp Erdarbeitsgeräte" innerhalb der Stabs- und Versorgungskompanie. Bei Einnahme der Gefechtsgliederung gehörten sie bis zu ihrem Einsatz zu den "Vorgeschobenen Versorgungsdiensten", waren also in der Nähe des Bataillonsgefechtsstandes.
Zum Zeitbedarf für Feldbefestigungen siehe Anlage (Quelle: HDv 211/100 - Jägerbataillon)

ANMERKUNG: Dieses Thema lautet "NATO-Operationsplanungen". Jetzt sind wir beim einzelnen Kampfstand und beim EAG. Das hat nun wirklich nichts mehr mit NATO-Operationsplanungen zu tun. Solches Taktische Klein-Klein wäre besser im Thema:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...zGrenBtl/page2
aufgehoben.

[EmilBerggreen]

Ja, das stimmt natürlich. Werde darauf achten, sorry.

[EmilBerggreen]

Ein paar Punkte zur Thematik: Aufklärung vor den Korps-/Div-/Brig-Grenzen.
Ich denke, das was ich mir aus verschiedenen Quellen zusammengesucht habe, passt noch ganz gut hier rein.

Fernaufklärer: anscheinend nicht in jedem Korps vorhanden, LANDJUT hatte angeblich keine, obwohl ich der Meinung war, dass das dän. Jægerkorpset evtl. diese Funktion ausgeübt hätte.
Einsatz: weit vor den Korpsgrenzen auf dem Gebiet der DDR. Punktuelle Luftlandungen kleiner Kommandos, die tagsüber in Erdverstecken verbleiben und nachts bodengebundene Spähaufklärung oder Überwachung bestimmter Geländeabschnitte vornehmen und mit leistungsstarken Funkgeräten geschleierte Nachrichten oder Morsezeichen an den GefStd ihrer FeSpähKp 100, 200 oder 300 übermitteln.

Panzeraufklärer: die „eierlegende Wollmilchsau“ des Heeres
Schwere Spähzüge (Leopard 1) entweder

• im Verband mit Pi, PzGren, Fm als Verzögerungstruppe integriert – PzAufklBtl kämpft also genauso wie ein PzBtl nur vor den eigenen Hauptkräften
• Aufklärung durch Kampf (robuste Aufklärung mit kleineren Feuergefechten) vor dem Gefechtsstreifen der Division, vor dem VRV. sSpähZg (4 Leopard 1) bewegen sich also quasi im „Mittelstreifen“ zwischen den Angriffssäulen ROT und führen dort ihren Auftrag durch. Aufklärung von Truppenkonzentrationen ROT, fdl Gefechtsständen, Versorgungsknotenpunkten, Artilleriestellungsräumen, etc.

Leichte Spähzüge (Spähpanzer Luchs)
lSpähZg führen reinen Spähauftrag, ohne Aufklärung durch Kampf vor dem VRV durch. Aufklärungsziele ähnlich wie sSpähZg, hinzu kommt Überwachung von Vormarschwegen und Geländestreifen. Das sogenannte Verfahren der „Klebeaufklärung“. Gegner rückt vor und lSpähZg weicht dementsprechend ebenfalls um entsprechenden Abstand aus. Also nichts anderes, als "Fühlung mit dem Gegner beibehalten" und entsprechend nach hinten ausweichen - Rückwärtsfahrer b. Luchs übernimmt Schleichfahrt.

Die Eindringtiefe der sSpähZg war mit bis zu 70km sogar noch tiefer als die der lSpähZg (bis 50km) – Himmelfahrtskommando.

Gefechtsfeldradar RASIT der RadarTrp (TPz Fuchs) zum Überwachen bestimmter Schlüsselgelände, von den PzAufkl den jeweiligen Kampfkompanien unterstellt

Artillerieaufklärung
Die Drohnenaufklärung steckte in den 1980er Jahren noch in den Kinderschuhen. Die erste Aufklärungsdrohne war anscheinend die Canadair CL-289, die erst 1990 in den Dienst gestellt wurde.
Daher in den 1980ern wohl die zuverlässigste Aufklärung durch Luftbilder der Luftwaffe.

[Nemere]

Ich denke, das was ich mir aus verschiedenen Quellen zusammengesucht habe, passt noch ganz gut hier rein.

Es wäre gut, wenn Du Deine Quellen angibst, dann täte man sich beim Antworten leichter. In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen, dass man wissen sollte, wo dass herstammt: "Klebeaufklärung", "Spähzüge", "Fernmelder bei der Verzögerungstruppe" "robuste Aufklärung" usw.

Grüße
Jörg

[bombastic]

In Deinem Beitrag sind wieder viele falsche Begriffe oder fantasievolle Darstellungen,

Eine sehr wohlwollende Umschreibung!

Nur ein Beispiel: Bereits Anfang der 70iger Jahre befanden sich Aufklärungsdrohnen im Zulauf bzw. im Einsatz bei der Bundeswehr.
Von den tatsächlichen Einsatzgrundsätzen der PzAufkl mal ganz abgesehen.

[dave2006]

PzAufkl

Hallo Emil

"Leichte Spähzüge (Spähpanzer Luchs)
lSpähZg führen reinen Spähauftrag, ohne Aufklärung durch Kampf vor dem VRV durch. Aufklärungsziele ähnlich wie sSpähZg, hinzu kommt Überwachung von Vormarschwegen und Geländestreifen. Das sogenannte Verfahren der „Klebeaufklärung“. Gegner rückt vor und lSpähZg weicht dementsprechend ebenfalls um entsprechenden Abstand aus. Also nichts anderes, als "Fühlung mit dem Gegner beibehalten" und entsprechend nach hinten ausweichen - Rückwärtsfahrer b. Luchs übernimmt Schleichfahrt."

Der leichte Spähzug war eine OrgForm für den normalen Betrieb in der Kaserne. Er hätte sich im Einsatzfall auf fünf Spähtrupps geteilt a zwei Spähfixen. Der Zug wäre nie geschlossen eingesetzt worden.
Wir hatten 10 Luchse im IV. leichten Spähzug, zwei davon waren eine Dauerleihgabe für die Ausbildung in Munster.
Klebeaufklärung habe ich in meinen zehn Jahren leichter und schwerer Aufklärerei nie gehört.
Der Luchs war verdammt leise, aber kein UBoot. Allerdings konnte man durch Ziehen bestimmter Sicherungen für Nebenaggregate den Geräuschpegel noch einmal senken


" Die Eindringtiefe der sSpähZg war mit bis zu 70km sogar noch tiefer als die der lSpähZg (bis 50km) – Himmelfahrtskommando. "

Die leichteren tiefer drin als die schweren? Nein, anderes rum wird ein Schuh draus. Allein schon aufgrund der Fahrzeugkonfiguration........

"Gefechtsfeldradar RASIT der RadarTrp (TPz Fuchs) zum Überwachen bestimmter Schlüsselgelände, von den PzAufkl den jeweiligen Kampfkompanien unterstellt"

Parasit war der Alptraum eines jeden leichten Spähtruppführers. Der Fuchs nahm dem leichten Spähtrupp die entscheidende Fähigkeit des schnellen Ausweichens. Er wäre aber nicht in die Kampfkompanien
abgegeben worden, sondern einem Spähtrupp unterstellt worden.
Zum überwachen des Vorgehens war er auch nicht ideal, das Radar konnte leider nur bewegte Ziele erfassen. Einziger Vorteil war die eingebaute Fahrzeugnavigationsanlage. Wir leichten haben aber gerne auf die
Bürde des radarierens verzichtet. (Radarieren war damals seit einer UffzWB ein geflügeltes Wort in unserem Btl)

"Artillerieaufklärung
Die Drohnenaufklärung steckte in den 1980er Jahren noch in den Kinderschuhen. Die erste Aufklärungsdrohne war anscheinend die Canadair CL-289, die erst 1990 in den Dienst gestellt wurde.
Daher in den 1980ern wohl die zuverlässigste Aufklärung durch Luftbilder der Luftwaffe. "

Nope, gab schon vorher Drohnen.


Gruß

und

Horridoh Joho

Dave2006

[EmilBerggreen]

Ja, das stimmt natürlich.
Das war sehr schlampig von mir recherchiert. Demnächst nur mit validen Quellenangaben.

lSpähTrp und nicht lSpähZg ist klar.
2 Luchse reichen natürlich vollkommen aus, um ihren Spähauftrag zu erledigen und sich v.a. gegenseitig zu überwachen.
Eindring-/Aufklärungstiefe ist natürlich immer so eine Sache. 50-70km vielleicht auf Übungen, aber im Ernstfall? Ein leichter SpähTrp Luchs kann mit seinen zwei Spähpanzern bei Beginn der Dunkelheit losmarschieren, sich auf vorher festgelegten Bewegungslinien raupenförmig durch das Gelände bewegen, in der Morgendämmerung einen festen Spähposten bei XY beziehen und das Vorfeld beobachten. Es werden mehrere Pz- und MotSchtzKp in langsamer Zufahrt aufgeklärt und jetzt? Sich strikt an den Spähauftrag halten? Verhalten bei Feindberührung "Kampf vermeiden und ausweichen auf Bezugspunkt XY“ – „Rückwärtsfahrer übernehmen!“
Nein, ich spinne natürlich herum. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass ein SpähTrp BLAU nicht gleich auf auf ein ganzes Pz-/MotSchtz-Btl stößt, sondern es zunächst einmal massiv mit GefAufkl ROT (BMP, BRDM, etc.) zu tun bekommt.
Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt.

Von der geringen Tauglichkeit des RASIT weiß ich natürlich nichts, weil diese Erfahrungen natürlich aus der Truppenpraxis kommen.

Man mag mir meinen Exkurs verzeihen. Ich hoffe, dass ich noch auf besseres Material stoße.

[Nemere]

In Ergänzung der detaillierten Darstellung von dave 2006 noch zur Ergänzung:

1. Die ersten Drohnen CL89 wurden bereits 1972 in der Bundeswehr eingeführt.

2. Ein geschlossener Einsatz von Spähzügen kam allenfalls vor, wenn das PzAufklBtl als Verzögerungsverband kämpfte. Aber selbst dann wurde fast immer der "verstärkte Spähtrupp" als Kampfeinheit verwendet. Also z.B. ein leichter Spähtrp plus 1 schwerer Spähtrp, eventuell ergänzt durch eine Gruppe aus der 5. Kompanie mit Transportpanzer, wenn eventuell ein Sprengsicherungskommando zu stellen war. Natürlich konnte ein Zugführer einen solchen verstärkten Spähtrupp führen.

3. "Aber wie groß war eigentlich die reale Chance, dass ein eigener SpähTrp wieder zurückkehrt? Umso geringer je tiefer er in Feindland eindringt." Was bringt mir Aufklärung, wenn ich aus Rücksicht auf mögliche Feindberührung nur 5 km Aufklärungstiefe ansetze? Nichts - dann man es gleich bei der Gefechtsaufklärung der Kampftruppe belassen.

4. Ich glaube, Du bist von der Vorstellung befangen, das sich am VRV unbedingt eine durchgehende Front bildet, wie wir es von den Schützengräben des 1. Weltkriegs kennen. Dem ist nicht so. Man spricht bei der aufgelockerten Gefechtsführung, wie sie der Operationsplanung der NATO zugrunde lag, nicht umsonst von der "Leere des Gefechtsfeldes". Es hätte Lücken und offene Flanken und Zwischenräume gegeben, die nur überwacht worden wären. Kein Spähtrupp wäre auf der Panzerrollbahn eines offenen Feldes gefahren. Man hätte sich entlang Waldrändern und Buschgruppen herumgedrückt, wo eben kein entfaltetes Vorgehen der von Dir oben genannten Pz- und MotSchtzKp möglich gewesen wäre. Ich überspitze jetzt etwas: Kein Panzeraufklärer wird von "Feindberührung" sprechen, wenn in 500 m Entfernung feindliche Panzer an ihm vorbeifahren, er wird noch keinen Grund sehen, hier auszuweichen.

5. Du hast oben irgendwo erwähnt, das Fernspäher auf dem Gebiet der DDR eingesetzt worden wären. Dem ist zunächst einmal nicht so. Es heißt in der HDv 100/100 Truppenführung in Nr. 1416 ganz eindeutig "Fernspäher klären in der Tiefe des vom Feind besetzten Gebietes auf". Inwieweit man dann im laufenden Gefecht diese Vorgabe anders interpretiert hätte, sei dahingegestellt. Es wäre auf jeden Fall eine politische Entscheidung von hoher Tragweite gewesen, NATO-Truppen auf feindlichen Territorium einzusetzen. Die Aufklärung auf dem Gebiet der DDR war Sache des Bundesnachrichtendienstes. Es gab dort Schweigenetze von Agenten, die Truppenbewegungen beobachteten und bereits im Frieden diese meldeten. Einen ganz guten Überblick dazu findet man in: Wagner, Armin / Uhl, Matthias: BND contra Sowjetarmee - westdeutsche Militärspionage in der DDR (Militärgeschichte der DDR 14) Berlin 2007.

6. Ich füge im Anhang einen Auszug aus dem Kapitel 14 "Aufklärung" der TF/G (HDv 100/100) bei. Hier ist das gesamte Aufklärungssystem und die Aufgaben der einzelnen Aufklärungsmittel gut beschrieben. Ergänzend dazu eine Skizze über die Aufklärungsmittel der Artillerie und eine Zusammenstellung zu den Aufklärungsmitteln der einzelnen Führungsebenen. Das ist Material der Offiziersschule des Heeres bzw. der Führungsakademie.