Panzergefecht

[EmilBerggreen]

Na ja, ich würde mir auch wünschen, dass sich Ehemalige der Panzertruppe dazu äußern würden.
Aber es ist okay. Die damalige Einsatztaktik ist ja mehr oder weniger bekannt.

[Nemere]

..., sondern alles (fast) alles auf dem Kampfpanzer mit Blick durch PERI oder aus der Kommandantenluke heraus.

Das trifft doch aber genauso auf den Kommandanten, den Zugführer und den Kompaniechef der Panzergrenadiere beim aufgesessenen Kampf zu.
Erschwerend kommt beim Panzergrenadierführer noch hinzu, dass er drei Waffensysteme im Griff behalten muss:
- die BMK
- die MILAN
- den Schützentrupp,
während der Panzermann nur seine Kanone hat.
An der Offizierschule haben die Hörsaalleiter, die aus der Panzergrenadiertruppe kamen, immer behauptet, ein Panzerbataillon wäre das am einfachsten zu führende Bataillon der Bundeswehr. Diese Aussage stieß kaum auf Widerspruch - außer bei den Panzerleuten natürlich.

[EmilBerggreen]

Ja, das ist natürlich richtig.

[EmilBerggreen]

Moin,


ich möchte dieses Thema hier gerne noch einmal aufnehmen, falls noch Interesse besteht.


Die Welt der Panzertruppe ist nun mal anders als die der auf- und abgesessenen Schützentrupps PzGren. Eine Panzerbesatzung eines Leopard 1/2 verbringt ja normalerweise die ganze Zeit auf dem "Bock".
Die Panzerzüge werden aufgetankt und aufmunitioniert und rollen dann vom Verfügungsraum in ihren vorbereiteten Stellungsraum, wo sie Gefechtsaufgaben wahrnehmen. Keine Ahnung: gepanzerter Spähtrupp, Feldposten, Sicherung, vorgeschobene oder rückwärtige Stellung,
Beobachtungsstellung, Gefechtsfeld durch die Visierung beobachten und dann auf das Feuergefecht warten.
Natürlich gibt es noch weitere Aufträge. Leopard 1 - Nachtkampfbereitschaft herstellen, Stellung für die Nacht auspflocken, Kampfpanzer tarnen - Tarnnetz oder Buschwerk, Kettenspuren tarnen, Funkbereitschaft und beobachten bis der Arzt kommt.
Konzentration und lähmende Langweile und das alles in einem v.a. für RS und LS beklemmenden Raum, so dass man eigentlich auf Dauer einen Rappel kriegen müsste.
Kontakt zur Außenwelt nur über Funk oder für den Kommandanten, wenn er über Luke fährt.


Um in Feindnähe keine oder eine kleine Wärmesignatur abzugeben dann wohl auch nur ohne Heizung.
Panzerkombi und Parka drüber oder wie hat man das geregelt?
Und alles auf dem "Bock", der Stahlbüchse: verpflegen, rauchen ... Notdurft für RS und LS (hört sich vielleicht lächerlich an), war aber mit Sicherheit oft ein Riesenproblem.
Und man hat oft Geschichten davon gehört, welche Schwierigkeiten das mit dem Panzerkombi war und wie oft die Jungs dafür überhaupt die Möglichkeit bekamen.


Wie war eigentlich das damalige Selbstverständnis der Panzertruppe? Der Adel des Heeres, Schwerpunktwaffe der Bodentruppe, hohe Beweglichkeit, Feuerkraft und Panzerung? Die moderne Kavallerie mit hochauflösender Optik (PERI-xx), um gepanzerte Ziele auf große Entfernungen aufzuklären und zu bekämpfen?
Leopard 1, 42 Tonnen Gewicht, Masse, Kraft und Feuerkraft, die man geballt ins Gefecht wirft.
Wie lange wurde eigentlich das Verbleiben in Stellung und Gefechtsfeldbeobachtung unter Luke befohlen? Oder gab es da irgendwelche Regelungen, dass KpChef oder ZgFhr sagt, meine Jungs waren nun ununterbrochen 6, 12 Stunden in Stellung, die müssen jetzt nach hinten, die müssen da einfach runter vom Bock.
Ich kann da nicht auf einen eigenen Erfahrungsschatz zurückgreifen, weiß aber nur von den RS unserer PzGrenTr, dass einige nach Dauerbeobachtung und einem langen (Übungs)gefechtstag/-nacht fix und fertig waren, ständig in gekrümmter Stellung im Turm zu hocken und nachts durch das WBG zu beobachten.
Nichts für Klaustrophobiker!


Wie war eigentlich die Situation für Richt- und Ladeschützen? Sie müssten eigentlich wissen, dass sie in einem Feuergefecht, das für den eigenen Panzer ungünstig verläuft, nicht mehr lebend aus dem "Bock" rauskommen.


Ich kann das persönlich nur aus der eingeschränkten Perspektive des Hinteren Kampfraumes des Schützentrupps eines SPz Marder sagen.
Der Schützentrupp sitzt auf, die Heckklappe wird geschlossen und jeder sieht die Wirklichkeit nur aus kleinen Winkelspiegel oder ggf. über Luke aber mehr aus nicht. Der Rest wird von Fahrgeräuschen, rumpeligen Panzertrecks im welligen Gelände, etc. völlig überlagert.
Wenn man nah am Turm sitzt, bekommt man natürlich das Geböller der BMK oder des T-MGs mit aber mehr auch nicht.
Taktischer Funk Fehlanzeige. Das ist allein das Privileg von Kdt oder RS. Warum jetzt schon wieder Beobachtungshalt? Der RS dreht den Turm langsam von links nach rechts aber was sich da vorne befindet, weiß man nicht. Man denkt nicht daran, auf einmal Ziel einer Panzerfaust, einer Panzerabwehrlenkrakete oder was auch immer zu werden.
Das lässt die Froschperspektive auch gar nicht zu. Man hat einen Stahlhelm auf, wird hin- und hergeschaukelt, hält verkrampft die Handwaffe fest, dass sie nicht aus der Halterung springt und wartet auf den Befehl des Truppführers "ABSITZEN!"


Aber bei den Schwarzbaretten mag das ganz anders sein.


Über Erfahrungsberichte von Angehörigen der Panzertruppe würde ich mich sehr freuen.


Gruss

[Nemere]

Wie war eigentlich das damalige Selbstverständnis der Panzertruppe? Der Adel des Heeres, Schwerpunktwaffe der Bodentruppe,

Hallo,

Wertungsversuche der Truppengattungen nach dem Motto: Wer ist wichtiger und besser – Panzer oder Panzergrenadier, kann ich aus einer Reihe von Gründen nicht nachvollziehen.

1. Keine Truppengattung kann ohne die andere! Das gilt spätestens ab der Bataillonsebene aufwärts. Man nennt es das Gefecht der verbundenen Waffen und das hat sich mindestens seit den ersten Schlachten des 1. Weltkriegs als unabdingbare Notwendigkeit erwiesen. Bereits 1870/71 gelang es nur noch in Ausnahmefällen, dass reinrassige Truppenteile Erfolge erzielten. Letzte Versuche reiner Infanterie- oder Kavallerieangriffe waren schon im Sommer 1914 weitgehend wirkungslos.
Umso unverständlicher ist es, das selbst der hochgelobte Rommel in diesen Fehler verfiel, als er bei seinem ersten Angriff auf die britische Festung Tobruk ein Maschinengewehrbataillon ohne nennenswerte Unterstützung gegen die Befestigungen hetzte. Ein MG-Bataillon der Wehrmacht war ein hochbeweglicher, auf die Verteidigung breiter Geländeabschnitte optimierter Verband, aber für Angriff praktisch ungeeignet, dementsprechend brach dieser Angriff mit hohen Verlusten zusammen.
Gerade Panzerverbände sind am meisten auf die Unterstützung anderer Truppengattungen angewiesen. Mein Taktiklehrer an der OSH hat dazu den klassischen Satz geprägt: „Wenn man einen Klappspaten in ein Panzerbataillon gibt, ist das für die bereits eine Verstärkung. Daraus folgt:

2. Panzertruppen sind viel weniger universell einsetzbar als eine Panzergrenadiertruppe. Ein Panzerverband ist für ganz bestimmte Aufgaben optimiert, für andere Dinge ist er unbrauchbar. Ein PzGrenBtl dagegen wird sich fast immer irgendwie helfen können.
Ein Panzerzug im Wald kann nur noch Rotkäppchen spielen und sich vor dem bösen Wolf fürchten, aber gegen einen abwehrbereiten Gegner angreifen kann er alleine nicht.
Das gleiche gilt in Ortschaften.
Ein Panzerverband allein bringt trotz Tiefwafmöglichkeit keinen Gewässerübergang zustande, weil erst einmal auf dem anderen Ufer ein Brückenkopf freigekämpft werden muss. Das kann nur die Infanterie, die mit Schlauch-oder Sturmbooten übersetzt (natürlich unter dem Feuerschutz der eigenen SPz) und damit die Voraussetzungen für das Überwinden des Gewässers durch die Panzer schafft.
Auch bei der Fliegerabwehr ist eine Panzerkompanie mit ihren Fla-MG nicht sehr gut geeignet. Die BMK der SPZ sind da eine ganz andere Kategorie .
Nicht umsonst hat man Panzer und Panzergrenadiere teilweise bis auf Kompanieebene gemischt.
Es gab bei der Bundeswehr eine ganze Reihe von ernstzunehmenden Stimmen, welche die Panzerlastigkeit beklagten und für mehr Panzergrenadiere plädierten. Gegen Ende der Heeresstruktur 4 hatte sich diese Einsicht Bahn geschaffen und man wollte „mechanisierte Brigaden“ mit je 2 Panzer- und 2 Panzergrenadierbataillonen schaffen. Schließlich gab es seit 1980 in der Bundeswehr eine dieser „Ideal“-Brigaden, nämlich die Heimatschutzbrigade 56 mit 2 PzGrenBtl SPz und 2 PzBtl. Man hatte mit dieser Brigadegliederung ausgezeichnete Erfahrungen gemacht.

3. Belastungen: Auch die angebliche übergroße Belastung von Panzerbesatzungen kann ich nicht erkennen. Ich denke, dass auch sehr „Nicht“-Panzer-Soldaten ähnlichen Belastungen, wenn auch anderer Art unterworfen waren:
Du erwähnst den Soldaten, der stundenlang durch das WBG starrt. Nun, der Kraftfahrer einer Nachschubeinheit, der nachts bei der Fahrt mit Tarnbeleuchtung stundenlang auf die Leitkreuzleuchte des vorausfahrenden Fahrzeugs starrt , ist auch nicht besser dran. Das ganze vielleicht noch bei Neumond und Nebel.
Oder der Truppenarzt im Hauptverbandplatz, der bei einem Massenanfall von Verwundeten stundenlang nicht vom OP-Tisch wegkommt. Der Schriftsteller Peter Bamm hat das in seinem Buch „Die unsichtbare Flagge“ am Beispiel eines Wehrmachtsarztes im Rußlandfeldzug sehr eindringlich beschrieben (siehe die beigefügte Ausbildungshilfe „Kriegsnah ausbilden“, S, 136 unten).
Da ist der Fernmelder, der als Störungssucher bei wolkenbruchartigen Regen zum 10. Mal die zerrissene Leitung in irgendeinem schlammigen Straßengraben flickt.
Und nicht zu vergessen, die Feldköche die jeden Morgen um 04:00 Uhr ihre Feldküche anwerfen, damit der Kaffee und mittags die Warmverpflegung fertig wird.
Auch hier lassen sich endlos Beispiele finden.

Bei der Bundeswehr kam die Problematik der Dauerbelastungen über Wochen hinweg nie wirklich zu tragen, weil Manöver oder Übungsplatzaufenthalte dafür zu kurz waren.

Ich füge als pdf-Datei die bekannte Ausbildungshilfe „Kriegsnah ausbilden“ bei. Die Qualität ist nicht optimal, weil sonst die Datei zu groß geworden wäre. Hier kann man vor allem auf den Seiten 135 – 145 und 164 – 175 einiges zu der Problematik Belastungen im Einsatz nachlesen. Im Anhang findet sich eine Fülle von Literaturhinweisen.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Hallo Jörg,


ja, wahrscheinlich habe ich meine Frage auch viel zu polemisch und zu wenig sachlich gestellt. Das muss ich leider zugeben.
Klar, wurden die Truppengattungen für das Gefecht mit Verbundenen Waffen vorgesehen, nur wurde das (meiner Erinnerung nach) so wenig geübt, dass man den Eindruck gewinnen konnte, jede Truppengattung Pz, PzGren, Jg kämpft für sich allein.
So zumindest mein subjektiver Eindruck.

Klar, die Belastung relativiert sich natürlich auch auf alle anderen Truppengattungen und man sollte da sicherlich nicht pauschalisieren, so wie ich es getan habe.
Aber die Situation im Kampfraum eines Kampfpanzers (ebenso wie in einem SPz, Jagdpanzer, etc.) ist meiner Meinung nach doch eine ganz besondere.
Ladeschütze und Richtschütze müssen wissen, dass sie aus der "Stahlbüchse" im ungünstigsten Fall nicht mehr lebendig rauskommen. Fahrer und Kommandant ja, LS, RS nicht. Und darum ging es mir.
Um Panik, die insbesondere bei RS, LS aufkommen, wenn sie mitbekommen, dass Nachbarpanzer getroffen werden, z.B. Der RS kann es vielleicht aus seiner Optik sehen und der LS sich vielleicht anhand der "Kampfgespräche" zusammenreimen.

Dave hat es ja schon in einem anderen Thread angesprochen. Vorstellungen, vom Panzer nicht mehr lebendig runterzukommen, wurden sicherlich ausgeblendet. Der LS muss Wuchtgeschosse nachladen, der Richtschütze Ziele anvisieren und ggf. bekämpfen. Daher gibt es wohl wenig Zeit und Raum, dass Todesangst aufkommt. Die Maljutka-Rakete können sie eh nicht sehen, das Wuchtgeschoss des T-80, weil alles wahrscheinlich viel zu schnell geht.
Vielleicht habe ich da unrealistische Vorstellungen, keine Ahnung.

Dazu steht sogar hier etwas: https://de.wikipedia.org/wiki/Ladesch%C3%BCtze_(Panzer)

Stressfaktor. Der Ladeschütze ist im Gegensatz zu seinen Besatzungskameraden einem ungleich stärkeren Stress ausgesetzt. Das macht sich einerseits in der höheren physischen Belastung bemerkbar – er muss die Granatpatronen aus den Halterungen nehmen und in den Verschluss einführen (erstere sind im Laufe der Jahrzehnte wegen der Kalibervergrößerungen immer schwerer und unhandlicher geworden – von 37 mm bei Renault FT bis zu den heute üblichen 120 mm), andererseits ist der Ladeschütze psychisch belastet; bei Geländefahrten kann er nicht vorausschauend reagieren, da er nicht sehen kann, welche Art von Gelände vor dem Fahrzeug liegt und er beim Ladevorgang auch keine Hand frei hat, um sich festzuhalten (auch bei neueren Fahrzeugen mit ausreichenden Winkelspiegeln hat der Ladeschütze beim gefechtsmäßigem Fahren nicht die Zeit oder die Möglichkeit, sich nach draußen zu orientieren). Dazu fehlte bei den älteren Fahrzeugen wie dem M47 und M48 der Hülsenfangsack unter dem Verschluss, sodass die leeren Granathülsen auf dem Boden und dem Ladeschützen zwischen den Füßen herumkullerten. (Eine hohe Feuerrate ließ auch nicht die Zeit, diese aufzuheben und in die leeren Halterungen zurückzuschieben.) Der einzige Vorteil gegenüber den anderen Besatzungsmitgliedern liegt darin, dass ihm in den Ruhezeiten innerhalb des Turms etwas mehr Bewegungsfreiheit zur Verfügung steht. Weiterhin hat der Ladeschütze gegenüber Fahrer und Richtschütze den Vorteil, bei einem kritischen Treffer eventuell noch durch seine stets frei zugängliche Luke aus dem Panzer entkommen zu können. Der Richtschütze muss warten bis der Kommandant den Turm verlassen hat, beim Fahrer kann die Turmstellung eine Flucht erschweren bis unmöglich machen.

Okay, dann kann der LS ja durch einen eigene Luke - wo soll die sein? - raus.
Anbei hab ich eine Datei angefügt, woraus der Kampfraum aber nicht gut ersichtlich wird.

Und darum ging es mir halt.

Gruss,

[EmilBerggreen]

Also drei Luken: Fahrer, Kdt und LS. Der RS guckt in die Röhre ...

[Mathias]

Hallo,

ja, so kenne ich das auch vom KanJgdPz: 3 Luken für Kdt, LS und MKF.
Was beim KanJgdPz "erschwerend" hinzukam: wenn die Kanone nach rechts zeigte, hatte der LS wenig Platz - der Rohrabweiser (ich hoffe, der Begriff ist richtig - erinnere mich nicht mehr so genau) war denn genau vor dem LS (der wußte manchmal nicht wohin mit seinen Beinen). Stellt euch mal vor: die Kanone zeigt nach rechts - der LS hat kaum Platz - kein Hülsenfangsack -also einige Hülsen am Boden - der LS sitzt auf seinem Sitz, die nächste Patrone schon auf dem Schoß - der RS feuert - die Kanone läuft zurück, auf den LS zu - die Hülse wird ausgeworfen und fällt dem LS vor die Füße - er muss aber schon die nächste "Murmel" laden.....
Kann ganz schön stressig werden....


Mathias

[dave2006]

Hmmh naja,
so als alter Panzermann, der allerdings schon lange raus ist. Frotzeleien zwischen den Truppengattungen gab es immer. Das war allerdings auf den Humor begrenzt. Wussten wir doch sehr wohl darum, das es nur im Team geht.
Natürlich haben wir über die ollen "Grennis" gewitzelt und die über uns. Im Wald waren wir aber sehr froh, wenn sie dabei waren.
Das Gefecht der verbundenen Waffen haben wir außerhalb der AGA und der Besatzungsausbildung ständig beübt. Das war eigentlich das einzige, das bei nüchterner Betrachtung soetwas wie Erfolg bringen konnte.
Belastungen hatte wohl jede TrGtg auf ihre eigene Weise, beim SanDst angefangen bis zur Nachschub/Logistiktruppe.
Der SPz, KPz kann aber vorne nur Standhalten, wenn es hinten läuft. Wenn Mun Btriebstoff und Verpflegung rankommen, wenn der Abtransport der Verwundeten und der Abschub der SchadKfz funktioniert.
Und Team heißt nicht wie heute so oft kolportiert Toll Ein Anderer Macht (es).Großschreibung gewollt.
Ich bin heute oft frustriert, wenn ich sehe wie wenig Schnittstellen und Coleurverhältnisse es bei den einzelnen Verbänden noch gibt.
Die Dauer der Belastung war damals tatsächlich höchstens mal eine Woche freilaufende Übung, teilweise 10 oder 14 Tage. Das war aber eher seltener. Auch das hat aber gereicht um den einen oder anderen
an seine Grenze zu bringen.
Selbstverständlich hatte der LS eine eigene Luke, irgendwo musste das FLA - MG ja hin. Der Arbeitsraum war ebenfalls üppig bemessen auf der LS Seite, wenn der Bock nicht beladen war....
Ich glaube schon das die Belastungen in der Besatzung relativ gleichmäßig verteilt waren. Es gab ja nicht nur die direkten Aufgaben im Gefecht. Auch sonst musste zusammengearbeitet werden, vom TD bis zum Aufrüsten.
Auch der MKF unterstützt im Feuerkampf durch Ansage seiner Beobachtungen und vor allem das Ansagen der 100m Schritte KM Zähler. (Das waren die Zeiten vor dem Laser...…….)
Was soll ich sagen, es hat größtenteils funktioniert. Es gab eigentlich bei uns keine Besatzung in der das Zusammenspiel nicht geklappt hätte.

Zum RS, ja der saß vor dem Kdt. Man konnte bei schlechter Trefferleistung sehr gut auf ihn einwirken...…. Da aber bei fasst jeder Standartsituation mindestens die Kdt Luke offen war(außer ABC). So schlecht waren seien Chancen nicht.
Genug für heute.

Gruß
Dave

[spanier]

Klar, wurden die Truppengattungen für das Gefecht mit Verbundenen Waffen vorgesehen, nur wurde das (meiner Erinnerung nach) so wenig geübt, dass man den Eindruck gewinnen konnte, jede Truppengattung Pz, PzGren, Jg kämpft für sich allein.
So zumindest mein subjektiver Eindruck.


Auf freilaufenden Übungen wurden oft der PzGrenKp ein PzZug unterstellt, und natürlich umgekehrt. Und auch der VB der 5.Kp/Mörser war z.B. auf einem Marsch mit eingegliedert, der fuhr ja nicht mutterseelen allein durch die Gegend. Es gab auch Übungen auf den jeweiligen Standortübungsplätzen auf Zug-Ebene, wo dann das Gefecht der Verbunden Waffen im "kleinen" geübt wurde. Das war sehr intensiv und man lernte sich dabei intensiv kennen, viel besser als auf freilaufenden Übungen, da die oftmals lange, monotone Marsch-Phase entfallen ist.

Spanier