Panzergefecht

[Hoover]

Bei den Pionieren hatten wir schon unsere "Lieblingspartner". Schlimm waren die Fallschirmjäger, die hatten alle gefühlt einen Sockenschuss. Aufklärer gaben sich nobel und man kam sich vor wie bei einer Adelsfeier. Panzer hatten bei uns den Beinamen "Breit fahren, schmal denken", am Besten lief es mit den Grennis.

Aber im Ernst, jeder war auf den anderen angewiesen, vor allem auf die Inst, ein guter InstZugFhr war Gold wert.

[EmilBerggreen]

https://www.youtube.com/watch?v=6im1MTn4AZg Übung "Trutzige Sachsen (1985) (Gefecht der Verbundenen Waffen)


Man sieht Panzerzüge Leopard relativ "dicht gedrängt" auf engem Raum angreifen. Ich weiß nicht, für die Kameraaufnahmen so gestellt, oder wegen Feuerzusammenfassung so dicht, weiß ich nicht.

PS: Kann mir nicht so richtig vorstellen, dass während der freilaufenden Übung TRUTZIGE SACHSEN in der Nordheide Sprengsperren ausgelöst wurden und noch viel weniger, dass Phantom Jagdbomber Brandbomben (Napalm?) abwerfen. Da wurden dann sicherlich verschiedene Filmaufnahmen zusammengeschnitten, oder?

[DeltaEcho80]

https://www.youtube.com/watch?v=6im1MTn4AZg Übung "Trutzige Sachsen (1985) (Gefecht der Verbundenen Waffen)

PS: Kann mir nicht so richtig vorstellen, dass während der freilaufenden Übung TRUTZIGE SACHSEN in der Nordheide Sprengsperren ausgelöst wurden und noch viel weniger, dass Phantom Jagdbomber Brandbomben (Napalm?) abwerfen. Da wurden dann sicherlich verschiedene Filmaufnahmen zusammengeschnitten, oder?

Oder vielleicht auf einem Truppenübungsplatz aufgenommen ?!

[EmilBerggreen]

Moin,

da es über die „Planung“ des modernen Panzerkrieges aus der von mir angesprochenen Zeit so gut wie keine Quellen gibt, möchte ich mal folgende Quelle vorstellen:
Steven Zaloga: Tank War – Central Front NATO vs. Warsaw Pact. Osprey Publishing. 1989. ISBN: 978-0850459043.

Auszüge aus The Battle for Neustadt Junction - ist natürlich ein fiktives Gefecht aber vielleicht lässt sich daraus ja etwas ableiten:

12.09. 1rst Platoon, D-Company, 2/66 Armour occupied positions small German town of Kielbach. American M1A2 tanks part of American armoured task force moved forward to stop an anticipated Soviet lunge for the road junction at Neustadt 15km to their rear. The M1A2 Abrams were snuggled close to ground in initial hull-down positions; seen from in front, little was visible but the turret roofs and the snouts of their 120mm guns. … Artillery support could be expected, but would be limited. … keep an eye out for retreating Cavalry scouts. 13:40 pair of Soviet BRM (= BMP) were obviously probing for the NATO main line of resistance. Mason allowed the BRM to approach within 2km of his tank. … M1A2 fired and two seconds later the Soviet BRMs erupted in a spasm of burning fuel and oily smoke; their thin armour offered no protection against tank guns. Internal propellant fires from their ammunition blew their remaining wreckage apart. … The lead BRMs had no managed to radio their final positions to their tank regiment 5km to the rear. … Explosive rain. Small armour-piercing sub-munitions burst all over the regiment, raising a cloud of dust in the parched fields. … Several tanks were burning, with flaming diesel leaking from their external fuel tanks, other tanks have had blocks of their reactive armour detonated. … Regiment with 93 T-80 (verstärktes PzRgt?), 36 BMP-2 Hedgehog infantry combat vehicles, 3 BRMs, a battalion of 18 SO-122 Carnation self-propelled guns (Panzerartillerie?). The ICM barrage had been very damaging … The BMP regiment had suffered the most … The attack had been far more damaging to the morale of the motor riflemen … The troops inside many of the BMPs had witnessed the horrific deaths of many of their comrades. The dark, cramped troop compartments were garishly illuminated by the fiery flash of sub-munition explosions through their roofs. The blast killed and mutilated any soldiers unfortunate enough to be under the impact point. This gruesome experience caused several squads to abandon their vehicles in panic. The company commanders had a hard time getting these squads back under control … Shurkin ordered the BMP battalion to dole out its remaining vehicles between the three tank battalions. The understrength BMP companies would follow behind the attacking wave of tanks. … The surviving BRM had found Mason’s position, and radioed in its co-ordinates. … The Soviets were nothing of not predictable. … You cannot hide tanks, especially fast moving tanks, which invariably drag a tail of dust behind them, gradually rising 50 to 60 feet in the air before dispersing … BMPs following the wave of tanks about 500 metres behind. Each tank company was assigned a sector of the sky to search for enemy attack helicopters [damals wohl nur die Cobra-Hubschrauber der Amerikaner]. … Mason got on the radio and told the other three tanks to hold their fire until 3.000 metres. “Engage at 3.000 metres, not before! Hit your smoke grenades when you see me fire mine!” … If Soviet tankers [also Panzerbesatzungen] were any good, they would use the terrain to mask their approach. The T-80 was very fast and could cover a thousand metres of farm country like this in 60 seconds. … The Soviet tanks fired blindly through the smoke, with no effect. … In less than six minutes. … In less than six minutes, the 2nd Battailon, 173rd GITR had been gutted; it had lost all 22 tanks in the attack on Mason’s platoon outside Kielbach. Only two BMP-2s survived from the company that had been attacked. Crew losses had been exceptionally heavy. The T-80, like most Soviet tanks, has a decided propensity to burn due to the proximity of fuel and ammunition propellant, and the lack of fire compartmentalization. Of the 66 tankers who started the attack, 52 were dead.

Zusammenfassend:

Fictional account of an engagement between Soviet and American tanks of the German plains. What are the critical factors in tank warfare? Are number of tanks more important than tank quality? Or can a better trained force with better equipment neutralize the quantitative advantages of a force with mediocre equipment and training?

Also so, wie ich es interpretiere:
Teilgedeckte Abrams-Panzerzüge haben im idealen Gelände sehr gute Chancen, sowjetische Schützenpanzer zu bekämpfen. Diese sind wehrlos gegenüber den Wuchtgeschossen eines NATO-Kampfpanzers. Okay, das ist nicht neu.
Anrückendes Panzerregiment wird auch aus der Luft mit Submunition bekämpft (155mm ICM Improved Conventional Munitions, keine Ahnung was das sein soll?) – die entstehende Rauchentwicklung der in Brand geschossenen Panzerwracks setzt die Sichttiefe auf dem Gefechtsfeld sehr stark herab. Ich weiß nicht, wie da überhaupt noch das Gefecht geführt werden soll – auch das WBG wird da seine Grenzen haben, vor allem bei schwarzem brennenden Rauch aus Treibstoff. Der Verfasser berichtet ja von dem gewaltigen Chaos, welches auch noch durch die explodierenden Zusatztanks der BMPs und die Reaktivpanzerung, die auch detoniert, angerichtet wird.

Die Krux scheint zu sein, dass wenn Führungspanzer oder Panzer der Gefechtsaufklärung vernichtet werden, bevor sie ihren Standort und ihre Beobachtungen rechtzeitig nach hinten funken können, der gesamte Angriffsablauf entscheidend behindert werden kann und die nächste Kompanie auf den gleichen Hinterhalt fährt und sich das gleiche Ergebnis einstellt.

Kampfmoral. Wenn die Besatzungen der Schützenpanzer mitbekommen, wie ein Fahrzeug von ihnen nach dem anderen ausgeschaltet wird und die Kameraden in großer Zahl fallen, bzw. in ihren Panzern verbrennen, dann werden sie sicherlich ausbooten aber einen Infanterieangriff kann man meiner Meinung nach vergessen. Die werden sich in Sicherheit bringen. Ich kann mir vorstellen, dass nichts so demoralisierend wirkt, wie die erste Kampfhandlung eines jungen Soldaten, wenn man hautnah mitkriegt, dass ein kombinierter Panzer-/Infanterieangriff unter feindlichem Feuer komplett zusammenbricht, wenn nicht mehr vernünftig geführt werden kann, dann muss eigentlich naturgemäß Panik ausbrechen.

Kommandeur Shurkin hat seinen taktischen Fehler anscheinend erkannt und seine gelichteten Mot-Schützenkompanien hinter den Kordon seiner Kampfpanzer gebracht. Aber ich frage mich, warum nicht gleich so? Erst einmal mit den Kampfpanzern und deren Feuerkraft einen Einbruch erzielen und gleich dahinter die Mot-Schützen. Ja okay, ist geländeabhängig.

Auch wenn man einem sowjetischen Panzereinbruch am Boden nicht Herr wird, in der Luft sind die gigantischen Staubwolken eines Panzerregimentes ein markantes Signal für Luftangriffe, Artillerieschläge, etc. Sie können sich nicht verbergen – im Sommer, bei Trockenheit ist die enorme Staubentwicklung von 90 Kampfpanzern + Gefolge wie ein Leuchtfeuer in der Nacht, denke ich.

Nebelwurfanlage auslösen, sobald man mitbekommt, dass die Zugkameraden dasselbe tun. Interessant.

Wären moderne Panzergefechte denn wirklich so sehr viel schnelllebiger als noch zur Zeit des WK II? Offenbar. 1.000m in 60 Sekunden. Panzergefechte, die nur wenige Minuten dauern und dann kommt die nächste Lage? Ich glaube, das hat der Textausschnitt gut hervorgehoben.

Was meint Ihr?
Gruss

[allrad]

Zumächst mal die Erklärung zum den ICM. Das ist die Abkürzung für Improved Conventional Munition. Gemeint sind damit die neuentwickelten Munitionsarten der Endphase des kalten Krieges, also gelenkte bzw. zielsuchende Munition oder eben wie hier Bombletmunition für 155mm Haubitzen.Diese verstreut auf einer größeren Fläche kleine Sprengkörper, für gewöhnlich Hohlladung mit zusätzlicher Splitterwirkung. Heute ist diese Munitionsart wegen ihrer drastischen Wirkung geächtet.
Der M 1 ist wie jeder Kpz perfekt geignet Bmp zu bekämpfen. Das ist ja geradezu ein Overkill. Kein Schützenpanzer weißt eine Panzerrung auf, die Schutz gegem Beschuss durch die Bk eines Kpz bietet. Die Ursprungsversion des Bmp wurde 1973 durch MG Cal. 50 erfolgreich bekämpft. Fraglich ob frontal, aber auf jeden Fall flankierend. Ansonsten ist der fiktive Gefechtsbericht recht statisch. Der M 1 Zug wechselt zwar die Feuerstellungen, nutzt aber die große Beweglichkeit und die Möglichkeit in der Bewegung treffsicher zu Schießen nicht.
nicht. Ich denke Mr. Zaloga hat das ganze vereinfacht dargestellt. Und ob der Wp wirklich immer so schematisch angegriffen hätte, fast schon ein wenig klischeehaft. Auch fehlt die Wirkung der Artillerie des Wp völlig. Bei Angriffsbeginn hätte die jede denkbare Stellung massiv mit Feuer eingedeckt. Erst wenn Teile von ihr Stellungswechsel nach vorn machen da die eigenen Angriffsspitzen sich aus der Reichweite hinaus bewegen oder Teile erfolgreich durch die Art. der Nato bekämpft worden sind wird diese Intensität nachlassen. Ein gewichtiges Argument das Gefecht beweglich zu führen und so das Feuer zu unterlaufen.

[EmilBerggreen]

Hallo Allrad,

vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich habe nicht den gesamten Text wiedergegeben - ist einfach zu lang - daher ist nicht das gesamte Gefecht geschildert.
Danke für die Info über ICM. Darüber habe ich das https://www.youtube.com/watch?v=mWWXM_uaeiw gefunden.

[Nemere]

Ein Panzerregiment der sowjetischen Streitkräfte greift doch nicht völlig losgelöst an. Auch der Warschauer Pakt beherrschte das Gefecht der verbundenen Waffen. In dem Bericht aus dem Osprey-Buch fehlt z.B. jeder Hinweis auf das Vorbereitungsfeuer der Artillerie bis in die Tiefe des Gefechtsfelds, also der Einsatz der Regimentsartilleriegruppe, der Divisions- und Armee-Artilleriegruppe. Das war eine ganze Menge an Geschützen und Mehrfachraketenwerfern, die hier zum Einsatz kam. Nicht umsonst hatte der WP Artilleriedivisionen und Artilleriebrigaden.

Weiter fehlen die „roten“ Panzerabwehrkräfte, die den Angriff aus gedeckter Stellung überwachten und mit Sicherheit den einen oder anderen M 1 abgeschossen hätten, wenn dieser den ersten Stellungswechsel durchführte. Das ständige dichte Nachführen von Panzerabwehrverbänden mit PAK und Lenkraketen war ein Merkmal der Kampfführung des WP, es wurden dicht hinter den Angriffskräften immer Panzerabwehrkräfte zum sofortigen Einsatz als Panzerabwehrreserve (PAR) bereitgehalten.

Auch setzte der Warschauer Pakt Kampfhubschrauber (HIND) direkt über den angreifenden Truppen ein, selbst dann wenn gleichzeitig noch die Artillerie in diesem Raum wirkte. Es gab dafür Diagramme mit den Geschoßflugbahnen, auf denen die Hubschrauberpiloten ablesen konnten, wo sie noch gefahrlos fliegen konnten. Ein Restrisiko blieb natürlich. Es wäre bei NATO und Bundeswehr undenkbar gewesen, eine A-10 oder einen PAH in einem Raum fliegen zu lassen, wo noch die Artillerie wirkte.

Das Problem der Kampfmoral hätte sich bei den amerikanischen Truppen genauso gestellt, wenn der erste M 1 nach dem Treffer einer von einer Hind abgefeuerten AT-9 Spiral-2 in Flammen aufgeht.
Verluste bei den M 1 scheinen in diesem Bericht nicht vorgesehen zu sein. Abgesehen davon wird auch der M 1 nicht alleine ins Gefecht, dazwischen stehen sicher einige M-2 Bradley Schützenpanzer. Der Panzerung hätte der Kanone eines T-72 genauwenig Widerstand geleistet, wie die Panzerung des BMP vor dem Treffer des M 1 geschützt hätte.

[EmilBerggreen]

Hallo Jörg,


das liegt aber daran, dass ich natürlich nicht den vollständigen Text wiedergegeben habe. Das PzRgt ROT reagiert sehr wohl mit 18 SO-122 - 2S1 Selbstfahrlafetten/Panzerhaubitzen. Es ist aber die Rede davon, dass deren Zielgenauigkeit sehr viel
geringer ist als die ICM-Munition.

Artillery using conventional unitary HE ammunition against tanks is not very effective

HIND-Kampfhubschrauber sind in diesem Szenario übrigens nicht dabei.


Und ganz klar, die Verluste der Amerikaner darf man nicht ausblenden, denn das wäre wirklich naiv.


Am Ende wird die Gleichung aufgemacht: wer schlägt wen? Masse oder Qualität der Waffensysteme plus bessere Ausbildung (es sei mal dahingestellt, ob die sowjet. Panzerbesatzungen wirklich weniger gut ausgebildet und auf mögliche Gefechtssituationen vorbereitet waren als die NATO-Partner. Ich könnte mir aber z.B. vorstellen, dass aus Kostengründen beim WP weniger Gefechtsschießen durchgefüht werden als bei der NATO)
Ja, natürlich kann man das nicht beantworten. Der Leopard trifft ein, zwei T-72 aber der Dritte erwischt vielleicht am Ende dann ihn, sehr vereinfacht gesagt.


Was meiner Meinung sehr wenig berücksichtigt wird, ist die Rauchentwicklung, wenn 5 oder mehrere Panzer gleichzeitig brennen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein WBG durch pechschwarzes brennendes Öl oder Treibstoff noch hindurchdringen kann. Und wenn dann noch auf beiden Seiten genebelt wird ... also ich kann es mir einfach nicht vorstellen.


Grüße

[allrad]

Der in den 80ern verwendete Tarnnebel sollte für ein Wbg nicht so das Problem darstellen. Später gab es solchen Nebel. Und zumindest deutsche Leoparden wären kaum auf T 72 gestoßen. Die Soviets hatten die nur in der 2. Staffel, also in der Su selbst und in Polen. Hauptgegner wären die hochwertigeren T 64 A und B sowie T 80 gewesen. Lediglich die anderen Wp Staaten hätten auch schon am Anfang eines Konfliktes T 72 eingesetzt. Die von Zaloga geschilderte Situation lässt wie von Nemere geschildert die sowjetische Artillerie ziemlich außen vor. Neben der erwähnten direkten Unterstütuzung in den Regimentern gab es wirklich sehr starke Artillerie auf den Führungsebenen über dem Rgt.
Wie gesagt würde eine statische Verteidigung mit großer Wahrscheinlichkeit zerschlagen werden wenn ein vollständiger Aufmarsch der Art. gelingt.Ich überlege gerade wo es eine vernünftige Schilderung gibt. Tom Clancy Im Sturm ist vielleicht etwas besser. Oder auf You Tube der Bundeswehrfilm Artillerie im Gefecht. Wobei das Gefecht der Verbundenen Waffen schon eine recht komplexe Angelegenheit ist.

[Nemere]

Der Leopard trifft ein, zwei T-72 aber der Dritte erwischt vielleicht am Ende dann ihn, sehr vereinfacht gesagt.

Das ist der Kern des Problems - viele Hunde sind des Hasen Tod. Genau das hat die Wehrmacht ab spätestens 1943 erlebt. Der einzige übriggebliebene, wenn auch noch so hoch gelobte "Königstiger" mag vielleicht 10 "Sherman" oder "T-34" abgeschossen haben, aber dann haben ihn die inzwischen auf günstige Kampfentfernung herangekommenen nächsten 20 Sherman erledigt oder er wurde von Jagdbombern ausgeschaltet, denen die Deutschen nichts entgegenzusetzen hatten. Das ist das Gesetz der großen Zahl.
Wobei der "Königstiger" schon konstruktiv genügend Mängel und Schwächen hatte, so dass die meisten davon nicht durch Feindeinwirkung, sondern aus technischen Gründen verlustig gingen.