Der Norden - 3. Pz Division - GDP88

[Malefiz]

Bitte,
die saßen in Buxtehude, nicht Stade.
Grüße

[dave2006]

Wie gesagt, ich bin Schleswig Holsteiner. Ich habe die tatsächlich auch nur als Stader Division in Erinnerung. Warum auch immer. Danke für die Korrektur.

[klaus_erl]

Wie gesagt, ich bin Schleswig Holsteiner. Ich habe die tatsächlich auch nur als Stader Division in Erinnerung. Warum auch immer. Danke für die Korrektur.

Vielleicht weil Buxtehude im Kreis Stade liegt?

Klaus

[EmilBerggreen]

Auch auf die Gefahr, Euch damit zu langweilen, würde ich das Thema gerne wieder aufnehmen.

Aus Bolik, S. 60, zur PzBrig 8:
(In LÜNEBURG) einsatznah stationierte PzBrig 8. Verteidigung des ESK. Von Nord nach Süd: PzGrenBtl 82 bis Bahnlinie b. WENDISCH-EVERN, PzBtl 81, PzBtl 83 und PzBtl 84.

Weitere Hinweise habe ich derzeit nicht, auch fehlt das Kartenmaterial komplett.

Ich habe keine direkten Belege dafür, spinne mir das Ganze jetzt mal zusammen. 3. PzDiv - Gefechtsstreifen ELBE bis BAD BEVENSEN (?). PzBrig 8 zwischen LÜNEBURG (WENDISCH-EVERN u. DEUTSCH-EVERN liegen nur knapp i. Süden von LÜNEBURG) u. BAD BEVENSEN.
Schwerpunkt bei BAD BEVENSEN?
Wie wurde damals i.d. 1980er Jahren das Gelände links und rechts entlang des ELBE-SEITENKANALS beurteilt? Gut/schlecht zu verteidigen? Viele kleinere Waldgebiete. Infanteriegelände mit Panzerstreifen oder umgekehrt?

Interessant wäre die Einteilung der Kräfte:
· gemischtes PzBtl 81: nur eine PzGrenKp
· PzBtl: keine PzGrenKp
· PzGrenBtl 82: muss hier die Truppengliederung nicht vollständig umgestellt werden? Abgabe von PzGrenZg an PzBtl 83 u. PzBtl 84 und umgekehrt Unterstellung von PzZg an PzGrenBtl 82
Wenn die PzBrig 8 i. Alarmierungsfall geschlossen oder gestaffelt aus den Lüneburger Kasernen in den VfgR marschiert, werden die Pz- u. PzGrenZg schon vor dem Abmarsch so eingeteilt, dass sie ohne Beziehen des VfgR auch sofort in den Stellungsraum einfließen kann oder wird die Kräfteeinteilung grundsätzlich im VfgR durchgeführt.
II. Zg 3./PzGrenBtl 82 -> 2./PzBtl 83
Wie ist so etwas geregelt, damit es kein Kuddelmuddel gibt und der II. Zg 3./PzGrenBtl 82 nicht erst bei Dunkelheit, „Nacht & Nebel“ die Zwote PzKp suchen muss, die zu einem anderen Zeitpunkt die Kaserne verlassen hat, jetzt „irgendwo“ im VfgR DEUTSCH-EVERN abgetarnt auf weitere Befehle wartet … also ich stell mir das bei einer großen Brigade sehr, sehr schwierig vor. Okay, aber das soll nicht Thema sein.

Möglicherweise wurden die beiden Jägerbataillone JgBtl 36 ZEVEN-ASPE u. JgBtl 37 BUXTEHUDE ebenfalls in die Verteidigungsoperation eingebunden, um Waldstellungen links und rechts des ESK zu beziehen.
Auf der rechten Seite des ESK dann holländische Panzeraufklärer, Tle PzAufklBtl 3, Tle NL-PaBrig 41, die als Erste den Kampf mit Kräften der 5. NVA-Armee aufnehmen sollen.

In den 1980er Jahren war die Nordheide sicherlich noch nicht so besiedelt/zersiedelt wie heutzutage durch die Peripherie von HAMBURG. Leider gibt es keinen Hinweis, was mit der Kleinstadt LÜNEBURG (heute 75.000 Einwohner) passieren sollte. Wäre ein Ortskampf denkbar oder unwahrscheinlich, da der Angreifer in der Angriffsachse auf BREMEN sich nicht mit langwierigen Ortskämpfen in dieser Kleinstadt binden will.

Wie würdet Ihr die Verteidigungsplanung der PzBrig 8 beurteilen? Ohne die Details zu kennen, geht das natürlich nicht.

Gruss

[Nemere]

Wie würdet Ihr die Verteidigungsplanung der PzBrig 8 beurteilen? Ohne die Details zu kennen, geht das natürlich nicht.

Emil, Deine Fragen sind sicherlich berechtigt und auch sehr interessant, aber ohne das uns die GDP-Befehle vorliegen, bleiben alle Antworten darauf Spekulation.
Wir hatten doch hier im Forum die sehr interessante und ausführliche Diskussion zum Einsatz des II. (GE) Korps und der 12. (GE) PzDiv in Bayern. Dort hatten wir als Grundlage zumindest einen Teil der entsprechenden Operationsbefehle und einige wenige der dazu gehörenden Anlagen wie Sperrpläne usw. Trotzdem blieben noch eine Menge Fragen übrig.
Zudem kannte ich für Bayern die Planungen und auch die geographischen Verhältnisse aus eigener Erfahrungen zumindest in Teilbereichen.
Vom Bereich des I. Korps haben wahrscheinlich andere wesentlich mehr Ahnung als ich.
Du kannst Dich nur auf der Seite des Bundesarchivs mit Hilfe des dortigen Suchsystems INVENIO durch die Bestände zur 3. Panzerdivison, I. (GE)-Korps und Panzerbrigade 8 wühlen. Ob dort zu Deinen Fragen überhaupt etwas hinterlegt ist, weiß niemand. Nach meinen Erfahrungen wird es unterhalb der Divisionen oft sehr dürftig, es haben nicht alle Brigaden ihre entsprechenden OpBefehle an das Bundesarchiv abgegeben, noch magerer wird es bei Btl usw. Wenn man Glück hat, findet man solche Befehle nachgeordneter Einheiten bei den Befehlen der vorgesetzten Divisionen mit abgelegt - aber dazu muss man sie erst mal finden.
Trotz der inzwischen recht guten Online-Recherchesysteme ist kaum möglich, ohne Aufenthalt im BA-MA wirklich etwas zu finden. Zudem ist kaum etwas digitalisiert.

[Hoover]

Auch die Bremer Weserbrücken von mindestens der Eisenbahnbrücke Dreye bis in die Innenstadt Bremens wären durch niederländische Truppen gesprengt worden,

Die Weserbrücken von Bremen bis zum Wehr (einschl.) in Intschede waren Aufgabe der Niederländer. Die Sperrmunition dazu lagerte im Depot in Hellwege.

In einem Gespräch zum GDP war man bei uns im Btl immer der Meinung, dass der Plan mit dem Nachzug der NL-Truppen aus den Niederlanden nicht funktionieren würde. Die Anmarschwege wären vermutlich von Füchtlingen verstopft und Brücken evtl frühzeitig zerstört. Dann würden die erst Tage später eintreffen.

[EmilBerggreen]

Danke Euch beiden für die Beiträge!
Ja, ich sollte wirklich mal nach Freiburg ins Militärarchiv und sei es, um nur besseres Kartenmaterial, als im Bolik-Buch dargestellt, zu finden.

Mir geht es um etwas Grundsätzliches, ohne den GDP u. Operationsplan der 3. PzDiv u. PzBrig 8 im Detail zu kennen:
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Wenn man die Verteidigung der 3. PzDiv ausrichtet, dann muss man sich nach der größten Bedrohung richten.

Vielleicht habe ich das noch nicht verstanden.
Was ist bedrohlicher?
Die Gewässerforcierung der 5. NVA-Armee im Elbabschnitt zwischen BLECKEDE und HITZACKER. Ist zeitaufwendig und es dauert, bis sich feindliche Panzerverbände formieren, durch das Waldgebiet der GÖHRDE hindurch sind, etc.
Die Bedrohung aus dem "Salzwedeler Bogen" auf UELZEN und die 1. NL-Div u. 41. NL-PaBrig durch die 3. Stoßarmee Magdeburg oder 2. Garde-Panzerarmee (eine von beiden?) ist meiner Meinung doch sehr viel größer.

Ein Blick auf die Karte und Zonengrenze sagt doch, dass wenn es "heiß" werden sollte, dann mit Sicherheit um UELZEN, südlich von UELZEN. Elbüberquerung wäre mMn zu zeit- u. kostenintensiv, um schnellen Geländegewinn auf dem Weg nach BREMEN zu erzielen.

Daher wäre von der geographischen Dislozierung die PzLehrBrig 9 aus MUNSTER im Schwerpunkt und man hätte die PzGrenBrig 9 u. PzBrig 8 als Reserve im Hintergrund gehalten.
Zwei Brigaden als Reserve sind vielleicht zu viel.
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Ja, ich weiß, wir hatten das schon einmal aber ich begreife es wahrscheinlich nicht.
Wir haben den "Wendlandipfel", Lüchow-Dannenberg-Schlauch von der Göhrde bis nach Gartow und am spitzen Winkel Schnackenburg a.d. Elbe. Die Elbe im Norden bildet eine natürliche Barriere, daher ist meiner Meinung nach ein Angriff aus dem Salzwedeler Bogen her auf Bad Bodenteich und Uelzen am wahrscheinlichsten.

Welche Situation haben wir?

Die Holländer kommen vermutlich verspätet und können den Zeitplan nicht einhalten. Die NL-PaBrig 41, NL-Panzeraufklärer, etc. sind zu wenig, um das Verzögerungsgefecht längere Zeit führen zu können.

Welche Entscheidungen kann und muss der Kdr 3. PzDiv treffen?
Von Nord nach Süd: PzGrenBrig 7, PzBrig 8 i. Zentrum u.i. Süden PzLehrBrig 9. Die PzLehrBrig 9 ist sein "schärfstes Schwert" aber geographisch gesehen auch der erste Verband, der "ranmuss", also dann auch vermutlich der Erste, der aufgerieben wird und ausfällt.
Ich würde PzGrenBrig 7, PzBrig 8 so lange in Reserve/Bereitschaft halten, bis klar ist, wo tatsächlich die Angriffsachse des Gegners ist, bzw. ob er in der Lage ist, an anderer Stelle einen weiteren Angriff/Scheinangriff auszuführen.

Also welche Verteidungsplanung würde man aus der Geographie der Zonengrenze, Geländebeschaffenheit heraus ableiten?

Vielleicht habt Ihr da ja einen ganz anderen Ansatz, bin da sehr gespannt.

Viele Grüße

[EmilBerggreen]

Die Grafik habe ich lieber gelöscht, um Ärger zu vermeiden.

[Nemere]

Wenn man die Verteidigung der 3. PzDiv ausrichtet, dann muss man sich nach der größten Bedrohung richten.

Hallo Emil,

tut mir leid, aber ich verstehe Deine Überlegungen nicht. Bei Bolik auf S. 59 - 61 ist doch Auftrag und Einsatz der 3. PzDiv für 1988 recht ausführlich beschrieben.

S. 59:
- II. Korps … hält bis zur Verfügbarkeit der 3. (GE) PzDiv als Korpsreserve zunächst die PzLehrBrig 9 und die LLBrig 27 als Korpsreserve bereit.
Damit ist die Diskussion über einen etwaigen Einsatz der PzLehrBrig 9 bei der 3. PzDiv überflüssig, die Division hat diese Brigade erstmal nicht zur Verfügung.

S. 60:
einige der Aufträge an 3. PzDiv :
- die 3. PzDiv hatte lediglich einen Verteidigungsauftrag mit der PzBrig 8 bis zum Eintreffen der NL-Truppen und der Aufnahme der eigenen Verzögerungskräfte (PzGrenBrig 7, PzAufklBtl 3 und PzBrig 41 (NL)! Hauptaufgabe der PzBrig 8 war hier die Aufnahme der Verzögerungskräfte sowie die Sicherung bzw. nach Ende der Aufnahme die Sprengung der Brücken. Nach Ablösung durch niederländische Truppen gab es keinen Verteidigungsauftrag für die 3. (GE) PzDiv mehr.
- für den Dannenberger Zipfel war das PzAufKlBtl 3 vorgesehen, das Btl hatte den ostwärtigen Teil bis zur Jeetze zu überwachen, weder war hier Verzögerung und schon gar nicht Verteidigung vorgesehen.
- die PzGrenBrig 7 sollte zwischen Jeetze und ESK verzögern
- der Schwerpunkt der Verzögerung lag nicht bei der PzGrenBrig 7, sondern südlich bei der PzBrig 41 (NL)
- Falls NL- Verteidigungskräfte nicht zeitgerecht am VRV eintreffen, sollte die Verzögerung auch westlich des ESK fortgesetzt werden, dafür konnte ggf. vom I. Korps die PzLehrBrig 9 rückunterstellt werden.

S. 61:
- nach Ablösung durch NL-Kräfte hätte die 3. (GE) PzDiv Verfügungsraum als Korpsreserve im Raum MUNSTER-BERGEN-VERDEN bezogen, die PzLehrBrig 9 wäre dann natürlich rückunterstellt worden. Aufträge als Korpsreserve waren Gegenangriffe z.B. südlich der Aller, in der Enge Celle-Hannover, bei Hankensbüttel-Wittingen, evtl. auch bei den benachbarten Korps.

Grüße
Jörg

[Nemere]

Ja, ich sollte wirklich mal nach Freiburg ins Militärarchiv und sei es, um nur besseres Kartenmaterial, als im Bolik-Buch dargestellt, zu finden.

Anmerkung zur technische Seite des Abdrucks von Karten bei solchen Büchern:

Für die Fragen, die hier aufgeworfen wurden, bräuchte man in vielen Fällen die entsprechenden Karten im Maßstab 1:50.000. Das Buch von Bolik hat die Seitengröße DIN A 4, also etwa 21 x 29,7 cm. Das bedeutet man könnte auf einer Seite im erwähnten Maßstab etwa 10 x 15 km darstellen, also etwas mehr als den Verantwortungsbereich eines Bataillons in der Verteidigung. Der Verantwortungsbereich einer Brigade oder gar einer Division würde mehrere Blätter umfassen und könnte nur noch als gefaltete Beilage dem Buch beigegeben werden. Damit würden die Kosten für ein solches Buch explosionsartig in die Höhe schießen und der Käuferkreis entsprechend sinken. Beim On-Demand-Verfahren sind solche Sonderwünsche außerdem kaum möglich.
Sperrpläne, wie sie oben mal im Gespräch waren, wurden meistens als Overlay-Folien oder als Ausdrucke auf Transparentpapier vervielfältigt und auf Karten aufgelegt. Man braucht also zu Verwendung dieser Pläne auch die Grundkarte, das wären dann schon zwei Beilagen.
Eine Möglichkeit wäre eventuell die Beigabe einer DVD mit digitalisierten Karten, soweit es solche bereits gibt. Wenn z.B. eine Karte 1:50.000 z.B. für den Einsatz einer Brigade digitalisiert werden soll, braucht es entsprechende Großformat-Scanner. Die gibt es natürlich etwa im Vermessungsbereich, aber die Kosten für die Herstellung solcher Scans sind immens.
Die entstandenen Dateien müssen dann mit entsprechender Auflösung und Qualität gespeichert werden, sonst kann man nichts damit anfangen. JPEG-Dateien in solchen Formaten und den gewünschten Auflösungen sind in vielen Fällen nicht mehr brauchbar, es bleibt eigentlich nur TIFF oder BMP. Dabei entstehen aber riesengroße Dateien, die von sehr vielen normalen Rechnern nur noch unter Schwierigkeiten oder gar nicht mehr „verdaut“ werden, man braucht auch entsprechende Bild-Software und große Monitore, um einigermaßen sinnvoll mit solchen monströsen Dateien arbeiten zu können.
Ein Scrollen innerhalb einer solchen digitalisierten Karte auf dem Bildschirm eines 15,6“ Laptops und vielleicht noch mit einem der Windows eigentümlichen Bildbetrachter ist eine Quälerei. Viele der als Freeware angebotenen Bildbetrachter öffnen solche Dateien gar nicht mehr, man ist dann sehr schnell im Bereich Photoshop usw.

Vorteil einer solchen DVD wäre eventuell, dass man zumindest einige der wünschenswerten Karten zur Verfügung stellen könnte, die Kosten wären trotzdem sehr hoch. Als gedruckte Beilage würde man sich auf 2 oder 3 Blatt beschränken müssen und auch das wäre wahrscheinlich schon kaum zu bezahlen. Man könnte also niemals auch nur für die deutschen Divisionen die wünschenswerten Karten in der nötigen Qualität beifügen.

Grüße
Jörg