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Thema: Kampfpanzer Leopard 1 / 2 Technischer Dienst

  1. #11
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Besten Dank Euch allen für die Infos!

    Was meint Ihr zur Befahrbarkeit des Bodens bei anhaltenden Panzerbewegungen. Also z.B. ein Panzertreck auf einem Truppenübungsplatz, der dauernd von schweren Kampfpanzern befahren wird. Kampfpanzer im schwierigen Gelände, wo sind da die Grenzen? Ab wann wird das Gelände unpassierbar für Kettenfahrzeuge?

    Also wenn ständig 62 Tonnen verteilt auf Kettenspuren auf den Boden gedrückt werden. Fahrspuren, tiefe Rillen, füllen sich mit Niederschlagswasser, werden immer tiefer, Winter, Frost, frieren ein, Tauwetter im Frühjahr ... und irgendwann sollte doch der Punkt erreicht sein, wo nichts mehr geht. Ich muss mal schauen, ob es da Quellen gibt. Rasputitza in Russland, Herbst- und Frühjahrsschlamm, erst der Starkregen und dann der arktische Frost und dann waren Panzerbewegungen überhaupt nicht mehr möglich.

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  3. #12
    Cold Warrior Avatar von Kaepten Kaos
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    Wow mal ein paar richtig komplizierte Technikfragen um die "kleinen grauen" in Schwung zu bringen. Technischer Dienst... Bodendruck... Vergleich Ost-Westpanzer bezüglich Geländegängigkeit...
    Ab welcher Belastung ist ein Gelände nicht mehr befahrbar...

    Da wird wohl den meisten Ingenieuren der Kopf rauchen...

    Leider ist Panzertechnik jetzt nicht wirklich mein Spezialgebiet. Aber ich werfe mal ein paar Dinge in den Raum.

    Bodendruck beim Leopard 2 in der ursprünglichen Version 8,64 Newton pro Quadratzentimeter als einfache Flächenlast gerechnet.
    Bei den neusten Versionen um die 10 Newton...
    Das ist genau das Problem, was Kampfwertsteigerungen so problematisch macht
    Der Bodendruck wird schlichtweg zu groß und die Geländegängigkeit nimmt ab...
    Der Leopard 1 und auch die "Ostpanzer"
    hatten deutlich niedrigere Gefechtsgewichte...

    Die Geländegängigkeit eines Panzers hängt natürlich nicht nur vom Bodendruck ab, sondern auch von vielen anderen Faktoren:

    Die Beschaffenheit der Kette, des Fahrwerks, der Dämpfung, von den PS pro Tonne, der Kraftübertragung
    usw. usw. usw...
    Ich hab vor kurzem mal dieses Thema hier erstellt:
    http://www.cold-war.de/showthread.ph...n-Kampfpanzern
    Wenn du dir mal 2-3
    Stunden Zeit nimmst und dir die Videos anschaust, erfährst du schon eine
    Menge über Panzer...
    Aber solche speziellen Fragen werden da natürlich auch nicht final beantwortet...

    In dem Beitrag schon erwähnt: https://www.truppendienst.com/bueche...er-panzer-iii/ In diesem Buch geht es unter anderem auch um Bodenmechanik...
    Ob dich das Buch weiterbringt, kann ich nicht beurteilen! Ich hab es selber nicht gelesen, weil Panzertechnik nicht ganz mein Gebiet ist...

    Wenn dich die Sache mit der Befahrbarkeit von Böden, speziell interessiert: Versuch mal das
    "Pferd von hinten aufzuzäumen":
    Bei den Pionieren jeder Armee gibt es Dienstvorschriften zum Anlegen von Panzersperren...
    Unter anderem auch durch das Anlegen von Anstauungen und Überflutungen! Also konkret: Gebiete in Sumpf verwandeln, um sie für Panzer unbefahrbar zu machen...
    Vielleicht wird ja dort irgendwo darauf eingegangen welcher Boden, ab wann, von welchen Fahrzeug- / Panzertypen nicht mehr befahrbar ist...

    Wobei man hier vermutlich sehr viel mit Erfahrungswerten und Faustformeln gearbeitet hat...

  4. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Kaepten Kaos für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (12.12.2020), spanier (12.12.2020)

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  6. #13
    Cold Warrior
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    Avatar von EmilBerggreen
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    Hallo Kaepten Kaos,


    besten Dank für die Infos.
    Das hat mich neugierig gemacht:


    KPz Leopard 1 A2 A1
    Leergewicht: 40.400 kg
    Gefechtsgewicht mit schwerster Munition: 42.400 kg
    Triebwerksblock (betriebsfertig): 4.540 kg
    Spez. Bodendruck bei Gefechtsgewicht: 14,1 N/cm²


    KPz Leopard 2 Gefechtsgewicht: 62.560 kg


    SPz Marder Gefechtsgewicht: 38.500 kg


    Es geht mir eher um praktische Erwägungen. Panzertreck Truppenübungsplatz, wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht, nachdem der xte KPz rübergedonnert ist? Ist vielleicht zu kurz gedacht. Bodenart Marschboden Nordfriesland, Sandboden Lüneburger Heide, Lößboden Hildesheimer Börde, Lehmboden, etc.
    Also Herbst, Starkregen ... es regnet aus Eimern. Nachts Frost und tagsüber wieder Tauwetter. Für den Angreifer vielleicht noch bedeutender als für den Verteidiger. Durchbruchsabschnitt: wieviele PzBtl - vorausgesetzt die PzAbw BLAU ist ausgeschaltet, Sperren geräumt, kriege ich durch, bevor der Geländeabschnitt vollkommen unbefahrbar wird?
    Ist vielleicht auch ein blödes Thema. Panzerkrieg bei niederschlagsreicher Witterung vielleicht auch kein Thema, wenn immer genug Bergepanzer mitfahren, die "die Karre aus dem Dreck ziehen können". Weiß ich nicht, ich habe da keine Ahnung von.
    Ich erinnere nur an TRUTZIGE SACHSEN https://m136.de/portfolio-items/trutzige-sachsen-85/ wo es aufgrund des schlechten Wetters tatsächlich wohl größere Probleme für Panzerbewegungen gegeben haben musste. => ist der Panzerkrieg bei einem sehr nassen Herbst in der Norddt. Tiefebene vielleicht gar nicht so führbar, wie es die Operateure gerne hätten?


    Okay, führt aber vom eigentlichen Thema TD wieder viel zu weit weg, sorry.


    Gruss,

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  8. #14
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
    Ist vielleicht auch ein blödes Thema. Panzerkrieg bei niederschlagsreicher Witterung vielleicht auch kein Thema, wenn immer genug Bergepanzer mitfahren, die "die Karre aus dem Dreck ziehen können".
    Man wird kaum mehr von "Panzerkrieg" sprechen können, wenn ständig die Bergepanzer für steckengebliebene Kampfpanzer zum Einsatz kommen müssen. Außerdem besteht bei entsprechender Bodenbeschaffenheit immer die Gefahr, dass auch der Bergepanzer hängen bleibt oder dass ein Bergepanzer nicht mehr ausreicht, um den festsitzenden Kampfpanzer zu bergen.
    Der Panzer lebt von Feuer und Bewegung, das Gelände und die Witterung können die Bewegungen genauso einschränken wie ein Minensperre. Deswegen gab es bei der Bundeswehr eine "Karte der Geländebefahrbarkeit", Serie M 745 CCM, Maßstab 1:50.000. CCM steht für "Cross Country Movement". Die Karte war "VS-Vertraulich" eingestuft, deswegen habe ich auch nur eine unvollständige Abbildung ohne Erläuterungen (siehe Anhang). Weiter füge ich noch eine Abhandlung aus einer österreichischen Fachzeitschrift zum Thema Geländebefahrbarkeit bei.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
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  9. Folgende 5 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    DeltaEcho80 (14.12.2020), EmilBerggreen (13.12.2020), Kaepten Kaos (13.12.2020), spanier (12.12.2020), uraken (13.12.2020)

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  11. #15
    Cold Warrior
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    Besten Dank für die Info, Nemere!

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  13. #16
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Hallo Emil,

    ich muss jetzt mal "blöd" fragen: Du überschreibst das Thema mit "Kampfpanzer Leopard 1/2 - Technischer Dienst" und ziehst dann über technische Fragen und die leidige Frage: "Welcher Panzer war besser?" den Bogen zur Bodenbeschaffenheit - und befahrbarkeit.

    Sind das nicht mindestens zwei verschiedene Themen?
    Geändert von DeltaEcho80 (13.12.2020 um 16:27 Uhr)

  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu DeltaEcho80 für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (14.12.2020)

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  16. #17
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Zitat Zitat von EmilBerggreen Beitrag anzeigen
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    Was meint Ihr zur Befahrbarkeit des Bodens bei anhaltenden Panzerbewegungen. Also z.B. ein Panzertreck auf einem Truppenübungsplatz, der dauernd von schweren Kampfpanzern befahren wird. Kampfpanzer im schwierigen Gelände, wo sind da die Grenzen? Ab wann wird das Gelände unpassierbar für Kettenfahrzeuge?

    Also wenn ständig 62 Tonnen verteilt auf Kettenspuren auf den Boden gedrückt werden. Fahrspuren, tiefe Rillen, füllen sich mit Niederschlagswasser, werden immer tiefer, Winter, Frost, frieren ein, Tauwetter im Frühjahr ... und irgendwann sollte doch der Punkt erreicht sein, wo nichts mehr geht. Ich muss mal schauen, ob es da Quellen gibt. Rasputitza in Russland, Herbst- und Frühjahrsschlamm, erst der Starkregen und dann der arktische Frost und dann waren Panzerbewegungen überhaupt nicht mehr möglich.
    Um dir diese Frage zu beantworten: Das Gelände wir dann schwierig für ein Kettenfahrzeug, sobald die Gefahr besteht, dass sich der Bock mit der Bodenwanne festsaugt. Das passiert dann, wenn die Ketten so tief einsinken, dass die Wanne aufsitzt. Wenn man das als Fahrer oder Kommandant nicht rechtzeitig merkt, ist es aus.

    Frost war da nicht mal das größte Problem, da man auf dem festgefrorenen Boden noch besser voran kam als im Schlamm. Und was - wie immer im Leben - nicht zu unterschätzen ist, ist eine gut ausgebildete und eingespielte Besatzung. Als MKF kann ich mit meinem Fahrstil viel ausrichten, wenn ich weiß, wie ich in welchem Gelände fahren muss. Eine Kurve im losen Sand geht eben nur mit ordentlich Schwung und weitem Radius.

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    EmilBerggreen (14.12.2020), Nemere (13.12.2020), spanier (15.12.2020)

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  19. #18
    Cold Warrior
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    Das mit dem auf der Wanne aufsitzen gilt für alle Kettenhaftzeuge , nicht nur klassische Panzer. Das ist in meiner Zeit einmal mit einer M110 passiert. Das Ding dann wieder frei zu kriegen ist kein Spaß gewesen.

  20. Folgender Benutzer sagt Danke zu uraken für den nützlichen Beitrag:

    EmilBerggreen (14.12.2020)

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  22. #19
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    nd zur Waschanlage noch: Wenn wir die Böcke vor der Verladung nur "grob" gereinigt hätten, hätte uns der KpTrpFhr den Allerwertesten aufgerissen.
    Zitat mein ZgFhr (alter HFw), wenn es die persönlche und die materielle Sauberkeit ging:
    "Frischer Dreck ziert den Soldaten, alter Dreck lässt ihn aussehen wie ein Schwein!"
    "Damals, als ich in meinem Alter war..."

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  24. #20
    Cold Warrior
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