Graspisten

[Dragoner]

Immer wieder erstaunlich zu sehen, wie es der Osten schaffte, seine Kampfflugzeuge von Graspisten aus einzusetzen. Vergleichbares kenne ich aus dem Westen nicht. Hier das Video einer Übung der ungarischen Luftwaffe aus dem Jahr 1992 auf der Graspiste von Kenyeri: https://www.youtube.com/watch?v=be-u...kl%C3%B3sTahin

Diese ist noch heute auf Google Maps gut zu erkennen: https://www.google.at/maps/@47.37201...!3m1!1e3?hl=de

[uraken]

Für östlich Flugzeuge war die Fähigkeit auf Graspisten zu landen eine grundsätzliche Anforderung wie die Fähigkeit zu fliegen - sehr simple gesagt. Das führte dazu, das die Entwickler Maßnahmen vorsahen um diese Anforderung zu realisieren.

Siehe hier eine polnische Mig29 mit ausgefahrene Schutz für die Düsen. Diese Gitter sollten verhindern das größere "Dreck" angesaugt wurde und die Turbinen beschädigt.

Eine andere Detailaufnahme.

Auch die Luftwaffen Migs hatten die.
Im Westen wurde auf diese Fähigkeit warum auch immer kein Wert gelegt, deshalb wurden technische Lösungen dafür nicht implementiert.
Es ist als weniger eine Frage des technischen Könnens als des Wollens.
Der Westen wollte diese nicht haben.

Bilder vom Aviation Stack Exchange Forum, z.B. https://aviation.stackexchange.com/q...airfields/7496 und https://fas.org/nuke/guide/russia/airdef/mig-29.htm

[Nemere]

Im Westen wurde auf diese Fähigkeit warum auch immer kein Wert gelegt, deshalb wurden technische Lösungen dafür nicht implementiert.
Es ist als weniger eine Frage des technischen Könnens als des Wollens. Der Westen wollte diese nicht haben.

Bei der Beschaffung der FIAT G-91 um 1960 war ein wichtiger Faktor zur Entscheidung für dieses Modell durchaus die erhoffte Fähigkeit zum Landen auf unvorbereiteten Graspisten dar. Die Tests in Italien waren recht positiv verlaufen. Leider erlebte man in Deutschland herbe Enttäuschungen, da das erheblich feuchtere Klima den Boden viel stärker aufweichte. Sogar die Amerikaner hatten an der Entwicklung dieser Maschine mitgewirkt und einige Exemplare in den USA getestet. Man verzichtete letztlich von Seiten der Airforce aber wegen der zu geringen Kampfkraft dieses Modells auf eine Beschaffung. (Lemke, Bernd u.a.: Die Luftwaffe 1950 - 1970, Konzept - Aufbau - Integration, (Sicherheitspolitik und Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland) München 2006, Bd. 2S. 389 - 396.

Wir haben dieses Problem der Abhängigkeit von festen Pisten schon einmal im Zusammenhang mit Senkrechtstartern diskutiert: http://www.cold-war.de/showthread.ph...nkrechtstarter

Grüße
Jörg

[Dragoner]

Die Luftstreitkräfte des Warschauer Paktes setzten nicht nur auf eine gewisse Robustheit ihrer Einsatzmittel, sie betrachteten die Frontfliegerkräfte (wie alles andere) auch als eine Art Verschleißartikel ... Alluzoft wäre ein MiG-Pilot im scharfen Einsatz wohl nicht in die Verlegenheit gekommen, eine Graspiste anzufliegen, oder genauer: anfliegen zu können.

Gleichwohl erstaunt mich nach wie vor, wie leichtfertig die NATO sich darauf verließ, dass ihre wichtigsten Luftwaffenstützpunkte bzw. eine ausreichende Anzahl von Luftwaffenstützpunkten gegen einen Angriff aus dem Osten geschützt werden konnten. Konnten sie nicht. Darüber gibt es selbst aus der Zeit des Kalten Krieges relativ viel offene Literatur. Die NATO hätte mit Kommandounternehmen von Speznaz und Luftsturmtruppen sowie von der ersten Stunde an mit chemischen, vor allem aber nuklearen Angriffen auf ihre Basen rechnen müssen. Und natürlich mit jeder Menge massiver konventioneller Luftschläge.

Ein "dispersed basing", wie es die Schweden entwickelten, war auf dem Gebiet des dichtbesiedelten westlichen Mitteleuropa natürlich nicht machbar. Aber einfach darauf vertrauen, dass es schon irgendwie klappen wird, die vergleichweise wenigen westlichen Basen über den Erstschlag aus dem Osten hinüberzuretten? Ich verstehe es bis heute nicht.

Übrigens, die vor allem von der Schweiz, teilweise auch vom ehemaligen Jugoslawien betriebene Strategie, ganze Stützpunkte in Kavernen unterzubringen, hatte auch eine Achillesferse: die notwendigerweise über Tage liegenden Startbahnen.

[Nemere]

Die NATO hätte mit Kommandounternehmen von Speznaz und Luftsturmtruppen sowie von der ersten Stunde an mit chemischen, vor allem aber nuklearen Angriffen auf ihre Basen rechnen müssen. Und natürlich mit jeder Menge massiver konventioneller Luftschläge... Aber einfach darauf vertrauen, dass es schon irgendwie klappen wird, die vergleichweise wenigen westlichen Basen über den Erstschlag aus dem Osten hinüberzuretten? Ich verstehe es bis heute nicht.

Da muß ich Dir in jeder Hinsicht zustimmen. Die Luftwaffe hatte zwar reichlich Sicherungsstaffeln und Flugabwehrkanonenbatterien mit der 20 mm Zwillings-Flak, aber das waren mit Masse eben auch Geräteeinheiten. Gerade in der Anfangsphase eines Konflikts, wo am wahrscheinlichsten mit Angriffen gegen die Flugplätze zu rechnen gewesen wäre, wären diese Sicherungskomponenten kaum einsatzbereit gewesen. Ganz abgesehen davon, dass die Bedienungen der Fla-Geschütze wohl kaum ausreichend in Übung gewesen wären. Gerade bei optisch gerichteter Flugabwehr ist das aber unabdingbar. Das wird jeder bestätigen, der nach langer Zeit ohne Übung im Flugabwehrschießen wieder einmal versucht hat, mit dem Fla-Visier vom MG ein Flugziel zu treffen.
Die "Tieffliegerlücke" war bei der Flugabwehr ein ständiges Thema.
Auch die Flugabwehr des Heeres war - mit Ausnahme von GEPARD und ROLAND - ein Trauerspiel. Beim im V-Fall gewaltig anwachsenden Territorialheer gab außer ein paar vereinzelten Feldkanonen keine Flugabwehr. Ob z.B. die Flußübergänge am Rhein mit HAWK und NIKE allein hätten geschützt werden können, bezweifle ich. Genauso so es bei den Eisenbahntransporten aus. Fla-Schutz von Entladebahnhöfen oder Eisenbahnbrücken/Viadukten war eher die Ausnahme. Fla-Schutz von fahrenden Zügen war zwar theoretisch mit den Waffen der verladenen Truppen (BMK, Feldkanone oder Fla-MG) vorgesehen, wurde aber aus Sicherheitsgründen nie geübt.

[Dragoner]

Die Luftwaffe hatte zwar reichlich Sicherungsstaffeln und Flugabwehrkanonenbatterien mit der 20 mm Zwillings-Flak, aber das waren mit Masse eben auch Geräteeinheiten. Gerade in der Anfangsphase eines Konflikts, wo am wahrscheinlichsten mit Angriffen gegen die Flugplätze zu rechnen gewesen wäre, wären diese Sicherungskomponenten kaum einsatzbereit gewesen.

Genau so sehe ich es auch. Die Vorliebe der Bundeswehr für die 20mm-Flak ist mir ein Rätsel. Sie wurde in Massen beschafft - warum? Abgesehen vom Ausbildungsstand der Bedienungsmannschaften - das Kaliber war allenfalls gegen Hubschrauber wirksam einzusetzen oder im direkten Richten im Bodenkampf. Bei einer maximalen Reichweite von 2000m hätte sie m.E. zumindest in den 1980er-Jahren kaum noch anfliegende Luftziele vor dem Auslösen deren Waffenladung erreicht. Aber vielleicht gibt es dazu berufenere Luftabwehrexperten im Forum, von denen ich mich gerne eines Besseren belehren lasse. Auffällig ist jedenfalls die im Vergleich zum Westen massive Ausstattung der Truppen des Warschauer Paktes mit Mitteln der Flugabwehr.

Übrigens habe ich heute endlich das Buch von Gerd Bolik erhalten ("NATO-Planungen für die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg"). Nach erster Lektüre hinterlässt es bei mir den Eindruck, die Planungen des Westens hätten sehr viel Phantasie beinhaltet, aber wenig mit der Realität zu tun gehabt. Alles, was "unangenehm" war, scheint einfach ausgeblendet worden zu sein. Ein GDP, der auf Annahmen beruht, die immer nur den Erfolg oder schlimmstenfalls den Teilerfolg vorsieht, scheint mir geradezu haarsträubend zu sein. Es gibt nirgendwo die Annahme eines Worst-Case-Szenarios. Aber genau das wäre m.E. die Grundlage jeder Planung ...

[Dragoner]

Nachtrag zum ursprünglichen Thema: Ganz unversucht ließ es der Westen tatsächlich nicht. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=VQgg7k13ZSE

[uraken]

Ich bin weit von entfernt ein Experte zu sein, jedoch eine Bemerkung. Im 1. Golfkrieg gingen sehr viele Flugzeuge auf Grund von Fla Feuer verloren:

Eine Liste der Ursachen ist z.B. hier http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
23 mal AAA und 24 mal IR-SAM, also auch Man Pads wie SAM7.

Auch die offizielle US Air Force Doku https://media.defense.gov/2010/Sep/2...100927-065.pdf
cekAlsd.jpg
ordnet von dort 38 Verlusten 9 Fla Geschützen und 13 IR SAMs zu.
Die Luftabwehr für mittlere und große Höhen basiert auf "schweren" SAMs. Allerdings wirkten die teuren großen System nicht als "Killer" sondern eher wie Minenfelder. Sie zwangen die Flieger in geringere Höhen, wo sie die leichten Systeme fassen konnten. Dies führte dann ja zu Taktikänderungen, z.B. da die auf Tiefstflug optimierten Tornados dann als Höhenbomber eingesetzt wurde.
Interessant sind auch die Zahlen für den Falklandkrieg 82: https://en.wikipedia.org/wiki/Argent..._Falklands_War
45 argentinische Flugzeuge gingen verloren (Sea Harrier 21, Sea Dart 7, Sea Wolf 4, Stinger 2, Sea Cat 1, Rapier 1, Blowpipe 1, Combination/Gunfire 6, Friendly fire 2)
Zwar dominierten hier über See die Jäger und "schweren" SAMs aber trotzdem gingen 9 von 45 Abschüssen oder 20% an die Kurzstrecken Systeme oder 1/3 aller durch bodengebundene Waffen erzielten Abschüsse.

Reine manuelle 20mm Fla ist sicher kein Wundermittel. Trotzdem sind leichte Systeme vor allen in Verbindung mit Manpads (SAM7/14/.. oder Stinger) offensichtlich wirksam.
Verfügten die Sicherungsstaffeln nur über die 20mm oder hatten sie auch Stinger oder Fliegerfäuste?

[virago2000]

Gleichwohl erstaunt mich nach wie vor, wie leichtfertig die NATO sich darauf verließ, dass ihre wichtigsten Luftwaffenstützpunkte bzw. eine ausreichende Anzahl von Luftwaffenstützpunkten gegen einen Angriff aus dem Osten geschützt werden konnten. Konnten sie nicht. Darüber gibt es selbst aus der Zeit des Kalten Krieges relativ viel offene Literatur. Die NATO hätte mit Kommandounternehmen von Speznaz und Luftsturmtruppen sowie von der ersten Stunde an mit chemischen, vor allem aber nuklearen Angriffen auf ihre Basen rechnen müssen. Und natürlich mit jeder Menge massiver konventioneller Luftschläge.

Ein "dispersed basing", wie es die Schweden entwickelten, war auf dem Gebiet des dichtbesiedelten westlichen Mitteleuropa natürlich nicht machbar. Aber einfach darauf vertrauen, dass es schon irgendwie klappen wird, die vergleichweise wenigen westlichen Basen über den Erstschlag aus dem Osten hinüberzuretten? Ich verstehe es bis heute nicht.

Bei mir liegt ein Buch aus den frühen 1980er-Jahren herum, wo der britische Harrier als Heilmittel für genau dieses Problem beworben wird...

Übrigens, die vor allem von der Schweiz, teilweise auch vom ehemaligen Jugoslawien betriebene Strategie, ganze Stützpunkte in Kavernen unterzubringen, hatte auch eine Achillesferse: die notwendigerweise über Tage liegenden Startbahnen.

Fun fact: vielleicht hält sich genau aus diesem Bewusstsein der Verwundbarkeit der Startbahnen teilweise bis heute der Mythos, es habe in der Schweiz Startbahnen im Berg drinnen gegeben, den ich gerade letzthin wieder einmal hören 'musste'. Diese Idee ist natürlich absoluter Schwachsinn: direkt aus dem Berg hinaus starten wäre ja noch das eine. In den Berg hinein zu landen, sprich eine Öffnung im Berg anzufliegen, ist hingegen nicht vorstellbar, da es absolut keinen Raum für den kleinsten Fehler und sowieso keine Möglichkeit zum Durchstarten gibt. Dagegen wären Nachtlandungen auf einem Flugzeugträger bei starkem Seegang ja fast schon ein Kinderspiel...

[Nemere]

Verfügten die Sicherungsstaffeln nur über die 20mm oder hatten sie auch Stinger oder Fliegerfäuste?

Die 20 mm war in den Flak-Batterien, das waren eigenständige Verbände. Die Sicherungsstaffeln waren die infanteristischen Komponenten, hier waren keine Flak vorhanden. Fliegerfäuste gab es nach meinem Kenntnisstand bei der Luftwaffe nicht.

Beispiel:
Fliegerhorstgruppe JaboG 34
- Luftwaffensicherungsstaffel „S“ MEMMINGEN (ANMERKUNG: Sicherung von „Sonderwaffen“.
- Luftwaffensicherungsstaffel MEMMINGEN (teilaktiv) mit

• Zivile Wache (Luftwaffe)
• Unteroffizierlehrgang JaboG 34

Diese Staffel wurde bis Anfang der 1980er Jahre treffender als "Unteroffizier-Lehr- und Sicherungsstaffel" bezeichnet.

Luftwaffensicherungsstaffel 34 (GerEinh)
Luftwaffensicherungsstaffel 5134 (GerEinh)
Flugabwehrkanonenbatterie 234 (GerEinh) (16x Flak 20mm Zw), ein Zug im Frieden aktiv [(F) 1/15/24 = 40] [im V-Fall~175]

Die FlaRakBatterien HAWK und NIKE hatten einen Flugabwehrzug als Geräteeinheit.
Beispiel:
3./FlaRakBtl 34 (Flugabwehrraketenbatterie, 6x Hawk, 4x Flak 20mm Zw) – Scheyern
- Stellung: FREINHAUSEN – Hohenwarth-Freinhausen
Die NIKE-Batterien hatten 6 x Flak 20mm Zw.

Weitere Flak-Batterien gab es auch bei:
- einem Teil der selbständigen Fliegerhorstgruppen
- den Flugkörpergeschwadern (je 2 Batterien)
- den Luftwaffen-Fernmelderegimentern, welche die Kampfführungsanlagen und den TMLD betrieben
- einem Teil der Luftwaffenversorgungsregimentern
- den Luftwaffen-Ausbildungsregimentern ( 1 Batterie pro Bataillon). Wenn ich recht informiert bin, war das Stammpersonal der LwAusbRgt für den V-Fall größtenteils als Kader der Luftwaffensicherungstaffeln bzw. der Flak-Batterien eingeplant.

Man scheint die 20 mm bei der Luftwaffe recht ernst genommen zu haben, es gab sogar einen "Höheren Offizier Flak 20mm" beim Luftflottenkommando, der die Ausbildung zu koordinieren hatte.