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Okay, das heißt also mit ein paar leichten Alpha Jets oder Hawker Siddeley Harrier Senkrechtstartern (oder waren die nur bei der Royal Navy in Verwendung - nein, die gab es lt. WP auch bei der RAF Gütersloh) diese Brücke angreifen zu wollen, wäre bei einer starken Truppenluftabwehr Selbstmord.
Ja, würde mich natürlich auch mal interessieren, wo lagen die Leistungsgrenzen der 2ATAF und wo waren sie stark limitiert.
Die Air Force hatte Harrier, die Navy hatte Sea Harrier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Second...ical_Air_Force
Die hatten schon Flugzeuge, aber die wären wohl nicht alle auf einen Schwerpunkt angesetzt gewesen. Harrier und Alpha Jet wären da wohl nciht erste Wahl gewesen, aber Tornados, F15 und F16.
"Damals, als ich in meinem Alter war..."
EmilBerggreen (24.01.2022)
Hallo Hoover,
kannst Du das bitte nochmal spezifizieren?
Also ich habe folgendes gefunden:
· Panavia Tornado. Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwenkflügeln. Ab 1980 in Dienst gestellt. IDS Tornado für Abriegelung und Angriff und auch als Jagdbomber. Jabo-Aufgabe passt also. Deutsche Luftwaffe. Nörvenich Air Base. Jagdbombergeschwader 31 (JaboG 31), 2× Geschwader 16 × Tornado IDS, 6× Tornado IDS in Reserve. Jever Air Base. Jagdbombergeschwader 38 (JaboG 38), 1 Geschwader 24 × Tornados IDS
· McDonnell Douglas F-15. Luftüberlegenheitsjäger und Jagdbomber nach dem "Strike Eagle Konzept". Ab 1974 in Dienst gestellt. US Air Force Soesterberg Air Base, NL: 32d Tactical Fighter Geschwader, 24× F-15C Eagle
· General Dynamics F-16. Mehrzweckflugzeug als leichtes Jagdflugzeug konzipiert. Belgische Luftwaffe. 1st Wing, Beauvechain Air Base. 2nd Wing, Florennes Air Base. 10th Wingnote 2, Kleine Brogel Air Base
Aber okay, das führt vom eigentlichen Thema auch zu weit weg.
Viele Grüße
1. Eine Rotte sind zwei Flugzeuge, damit dürfte bei dieser Lage wenig auszurichten seinZitat von EmilBerggreen
2. Die Brücke ist garantiert nicht schutzlos. Dem Warschauer Pakt standen auch auf Ebene der Armeen und Fronten noch Flugabwehrkräfte zur Verfügung. Ein momentan wichtiges Objekt wie eine Kriegsbrücke hätte man garantiert nicht nur den Flugabwehrbataillonen der vorne eingesetzten Divisionen überlassen, sondern man hätte Flugabwehrverbände der höheren Führungsebenen dicht herangehalten, die sofort nach Brückenschluß dort zum Einsatz gekommen wären.
3. Sicher ist eine Pontonbrücke empfindlicher als eine massive Stahlbeton- oder Eisenträgerbrücke. Andererseits ist es gerade ein Merkmal von Kriegsbrücken, dass sie bei starkem feindlichen Feuer eben auch sehr schnell verlegt werden können. Gerade in einem Kanal, mit einem sehr gleichmäßigen Stromprofil, ohne Untiefen, ohne starke Biegungen, nur geringer Strömung und weitgehend gleichbleibender Breite ist eine Kriegsbrücke sehr schnell wieder einzelne Elemente aufgelöst, die zu einer neuen Übergangsstelle geschleppt werden können. Die Brückenteile liegen bereits im Wasser und müssen nur wieder gekoppelt werden, das zeitraubende zu Wasserbringen entfällt. Diese Verlegemöglichkeiten sind Teil der Erkundung bei jedem Kriegsbrückenschlag, das war bei der Bundeswehr nicht anders.
4. Die verfügbaren Ressourcen und die aktuelle Lage sind immer die ausschlaggebenden Momente. Sicher kann 2. ATAF alle vorhandenen Flugzeuge auf diesen Brückenschlag einsetzen, wenn
a) die Flugzeuge nicht woanders vielleicht genauso dringend gebraucht werden. Dann muss nötigenfalls NORTHAG entscheiden
b) genügend geeignete Abwurfmunition auf den richtigen Flugplätzen vorhanden ist. Wenn die hier notwendige spezielle Munition - so sie überhaupt in ausreichender Menge verfügbar ist - erst zu den Plätzen gebracht werden muss, kann es zu spät sein.
c) genügend einsatzbereite Flugzeuge vorhanden sind. Wenn 50 % der Flugzeuge zum Zeitpunkt der Auftragserteilung erst von einer anderen Mission zurückkehrten und erst getankt, gewartet und aufgerüstet werden müssen, kann dies auch die Menge der an der Brückenstelle verfügbaren Angriffsflugzeuge beeinflussen.
d) kann sich 2. ATAF /NORTHAG die zu erwartenden hohen Verluste leisten oder steht man nach dem vielleicht erfolgreichen Angriff auf die Brücken nur noch mit sehr wenig einsatzbereiten Flugzeugen für die weitere Kampfführung da? Ersatz für vernichtete Kampfflugzeuge war in nutzbarer Zeit nicht zu erwarten. Es gibt in der Militärgeschichte mehr als genügend Beispiele, wo die jeweilige Luftwaffe einen vermeintlichen Erfolg durch rücksichtslosen Einsatz erzielte, der sich dann aber wegen der später fehlenden Maschinen als Bumerang oder als Pyrrhus-Sieg erwies:
- die deutsche Luftlandung auf Kreta 1941, wo über 50 % der eingesetzten Transportmaschinen verloren gingen. Danach gab es keine Luftlandeeinsätze der Fallschirmjäger mehr, weil es keine ausreichenden Transportkapazitäten mehr gab. Das endgültige Aus für die deutschen Transportflieger war dann die Versorgung Stalingrads.
- das Unternehmen "Bodenplatte", der letzte Großeinsatz der Luftwaffe im Westen 1945. Verloren gingen um die 40 % der deutschen Flugzeuge, was zum völligen Zusammenbruch der deutschen Heimatluftverteidigung führte.
- die See-/ Luftschlachten im Pazifik ab 1942, wo sowohl die Amerikaner, wie auch die Japaner extreme Verluste an Flugzeugen erlitten. Die Amerikaner konnten diese letztendlich durch ihre überlegene Rüstungsindustrie wieder ausgleichen, die Japaner nicht.
Natürlich hätte man die sowjetischen Kriegsbrücken über den Elbe-Seiten-Kanal mit Luftwaffe angreifen können, wahrscheinlich wäre auch gar nichts anderes übriggeblieben. Aber es erscheint mir wichtig, auf die Problematik dieses Entschlusses hinzuweisen.
EmilBerggreen (24.01.2022)
Mir ist die ganze Diskussion etwas zu digital.
Auf der einen Seite "unüberwindlich", auf der anderen das Gegenteil.
Es ist vollkommen klar das Flüsse und Kanäle nicht unüberwindlich sind. Schon die Caesar Legionen und die seiner Nachfolger kamen z.B. über den Rhein trotz unfreundlicher Germanen auf der anderen Seite.
Sowohl der ägyptische Angriff im Yon Kippur Krieg als auch der israelische Gegenangriff zeigten wie "schnell" dies möglich war.
Allerdings nur wenn der Angreifer sich entsprechend mit Material, Ausbildung und Planung darauf vorbereitet hatte. Die Ägypter knobelten an Nuss Suez Kanal mehrere Jahre und auch die Israelis hatten ihre Pläne und Geräte bereit als es zum Treffen kam.
Ich stelle mal die These auf das ein Verteidiger, der nicht in der Lage ist eine Angreifer trotz eines großen künstlichen oder natürlichen Hindernisses wie den Rhein oder auch den Elbe Seitenkanal nicht stoppen kann, selbigen Angreifer auch nicht im offenen Gelände aufhalten kann.
Egal wie stark Pioniertechnik den Hinderniswert reduziert, es ist und bleibt ein Hindernis, dessen Forcierung erhebliche Ressourcen bindet und eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt.
Ressourcen die ein Angreifer sonst anders eingesetzt hätte, sei es nun mehr Panzer statt Pioniere oder anderes.
Sicher nicht soviel wie erhofft, siehe die Israelische Überraschung wie "schnell" die Ägypter über den Kanal kamen, aber auch das dauerte Stunden, wenn auch nicht geplanten 48. Stunden die ein fähiger Verteidiger nutzen muß um zu überleben.
Noch eine paar persönliche Gedanken zum Elbe Seitenkanal.
Persönlich glaube ich das es nicht klug war zu weit vorne zu verteidigen, Kanäle hin oder her. Der Angreifen war nahe seiner Versorgungsbasen, konnte Feuerunterstützung aus lange vermessenen, gut versorgten und anderweitig vorbereiten Artillerie Stellungen geben usw.
Politisch mag es wünsch wert gewesen sein, einen Angreifer sofort zu stoppen, es mag aber an vielen Stellen militärische sinnvoller gewesen sein die erste "Sperrlinie" so weit von der Grenze entfernt zu ziehen um einiger der genannten Vorteile des Angreifers zu negieren.
Eine Verteidigung direkt am Elbe Lübeck Kanal, der zum Teil nur ein paar Steinwürfe von der Innerdeutschen Grenze entfernt war ist sicher schwere als z.B.an der Naab, die so 30km von der Grenze weg liegt. Teile des Elbe Seiten Kanals sind halt sehr dicht an der Grenze.
Ob nun diese Vorteile für den Angreifer durch den Hinderniswert des Kanals aufgewogen werden kann ich nicht sagen, das ist was für Profis. Und es spielt natürlich auch immer die größere Lage eine Rolle.
EmilBerggreen (25.01.2022), Nemere (25.01.2022), spanier (25.01.2022)
Vielen Dank für Deine sehr gute Zusammenfassung der Diskussion.
Natürliche Hindernisse wie Kanäle usw. haben zwar evtl. einen großen Hinderniswert, haben aber andererseits den Nachteil, dass sie dem potentiellen Angreifer bekannt sind, das er sie in gewissen Umfang lange vorher aufklären kann, sich einen Operationsplan für das Überwinden zurechtlegen und die nötigen Ressourcen dafür bereitstellen kann.
Sperren, die lageangepasst so angelegt werden, können dagegen den Angreifer überraschen (Wurfminensperren usw.). Nachteil dieser Sperren, vor allem wenn sie eine größere Ausdehnung haben sollen, sind der große Zeit- und Materialaufwand.
Es gibt halt keine Patentlösung, kein Kochbuch und kein Rezept, das immer und überall passt. Das macht die Beschäftigung mit Taktik und Operationsführung nach meinem Verständnis gerade so interessant.
spanier (25.01.2022)
Der Angreifer kann Schwerpunkte bilden, während der Verteidiger die ganzen möglchen Übergangsstellen überwachen muss. Der Verteidiger wird aber bei funktionerender Luftaufklärung eventuell einen Schwerpunkt erkennen können (denke ich als ehemaliger Pionier jedenfalls).Egal wie stark Pioniertechnik den Hinderniswert reduziert, es ist und bleibt ein Hindernis, dessen Forcierung erhebliche Ressourcen bindet und eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt.
Die IDF im Yom-Kippur-Krieg 1973 haben in der Bar- Lev-Linie entlang des Suezkanals zwar ein breites Verteidigungssystem abgelegt, aber nicht tief. Die Ägypter konnten also Schwerpunke bilden, und gleich zuerst starke Panzerabwehrkräfte übersetzen, die dann die ankommenden israelischen Verstärkungen aufhalten konnten.
"Damals, als ich in meinem Alter war..."
Guten Morgen,
mal eine Frage: wie würde man einen Luftangriff auf eine Pionierbrücke denn technisch umsetzen?
Idealerweise mit Tornado, F-15 oder F-16 Kampfflugzeugen okay, aber mit welcher Bewaffnung?
Eine Rotte, die die feindliche Luftabwehr niederhält und die andere mit dem Kernauftrag, die Kriegsbrücke, Faltschwimmbrücke oder was auch immer, zu zerstören.
Sprengbrand, Splitter, Beschuss aus Bordwaffen wohl eher weniger. Auch laser-guided smart bombs könnten problematisch sein, denn schwimmende Pontons sind etwas anderes als eine solide fest gemauerte Eisenbahnbrücke. Es ist ja ein schwankendes System aus mehreren Gliedern.
Bekämpft man einen Pontonabschnitt genau in der Mitte des Flusses oder welche taktischen Überlegungen gibt es in dieser Hinsicht?
Vielleicht kann das jemand von Euch besser erläutern.
Viele Grüße
Klar ist eine Schwerpunktbildung wie nahe zu immer eine Voraussetzung für einen erfolgreichen Angriff. Doch auch ein Schwerpunkt reduziert nicht die Zeit die gebraucht wird. Und bei eine Gefecht unter nuklearen Bedingungen lädt ein zu starker Schwerpunkt zum ... ein
Die Ägypter massierten klar, aber trotzdem brauchten sie Jahre zur Vorbereitung, eine Menge Material und einige Stunden um mehr las leichte Infanterie über zu setzten.
Die 35 befestigten Zugstellungen der sogenannten "Bar- Lev-Linie" waren mehr eine geschützte Vorpostenlinie zur Überwachung. Der Kanal ist knapp 200km lang, also alle 5-6km ein Zug. Das hat nichts mit einen Weltkrieg 1 Stellungssystem oder einer Weltkrieg 2 Verteidigungslinie ala Maginot, Westwall oder auch Kursk zu tut.
Dazwischen waren Positionen für Panzer, welche die Ägypter tatsächlich schneller besetzten als das die Israelis ran kamen.
Wo sich die Ägypter dann festrannten, als sie versuchten zu Unterstützung der Syrer aus ihren Brückenkopf auszubrechen, war die vorbereite israelische Verteidigung in der Tiefe. Das waren unter anderen die zwei in einiger Entfernung parallel zum Kanal verlaufenden Straßen, auf der Kräfte schnell verschoben werden konnten um einen Ägyptischen Angriffsschwerpunkt entgegen zu treten und weiter hinten auf der Artilleriestraße auch die Feuerunterstützung schnell zu konzentrieren.
Auch wenn das Thema schon älter ist möchte ich es noch mal aufgreifen.
Die aktuellen Ereignisse in der Ukraine zeigen meiner Meinung nach wie hilfreich Flüsse in der Verteidigung seinen können.
Die Russen scheine nach mehren Tagen immer noch nicht über den Irpin zu kommen. Siehe https://liveuamap.com/en/2022/18-mar...r-after-failed und andere.
Auch an anderen Fronten scheint es so zu sein, das Sprengen und/oder Sperren von Brücken/Flußübergängen die angreifenden Russen stark behindern und kanalisieren. Wobei natürlich alle Meldungen aus diesem Konflikt mir sehr viel Vorsicht und Skepsis zu nehmen sind.
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