Unterstellung und Abstellung von Kampftruppen in der Praxis

[Tutenberg]

Das kann man nicht so generell sagen. Unterstellt wurden die Züge eigentlich nie, sondern "Auf Zusammenarbeit angewiesen". In vielen Fällen hatte die Panzerjägerkp einen selbständigen Kampfauftrag zur Panzerabwehr auf weite Entfernungen, möglichst flankierend zum vermutlichen Angriffsschwerpunkt des Feindes. Dabei hatten die Panzerjäger Vorrang in der Stellungswahl, vor allem für die beherrschenden Höhen. Warum sollte man generell einen Zug Panzerjäger mit einer Kampfentfernung von 3000 oder 4000 m an ein PzGrenBtl mit einer Kampfentfernung zur Panzerabwehr von nicht mal 2000 m binden?
Beim Fall HSChBrig 56 sah die Angelegenheit wegen des sehr bewaldeten und durchschnittenen Geländes im Bayerischen Wald anders aus.
Bei offenen panzergünstigen Gelände dagegen wird man die PzJg kaum an die Kampftruppenbataillone binden.
Beispiel auch der hier schon einmal behandelte OpPlan des Gefechtsverbandes PzAufklBtl 12 - Verteidigung von Unterfranken
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=PzGrenBrig
Hier wurde dem PzAufklBtl 12 die komplette PzJgKp 360 unterstellt, die Züge konnten hier also gar nicht einem Bataillon unterstellt werden, sondern die Kompanie kämpfte selbständg vor allem im vermuteten Angriffschwerpunkt zwischen Sulzdorf und dem Übergang über die HAßberge bei Manau, außerdem stellte die Kompanie die Sicherung der Flanken

Diese feste Bindung der Panzerjägerzüge an die Grenadiere gab es erst in der Heeresstruktur 5 folgende. Hier wurden die Panzerjägerkompanien aufgelöst und die Züge in die 5. Kompanien der PzGrenBtl eingegliedert.

Stimmt. Hätte ich so nicht schreiben sollen. Es gab natürlich auch noch "Auf Zusammenarbeit angewiesen". Das die Panzerjägerzüge nie einem anderen Bataillon unterstellt wurden, kann ich so nicht bestätigen. Ist sicherlich auch immer eine Frage der Lage und des Auftrages. Und eine Unterstellung ist ja nicht in Stein gemeißelt. Deshalb sagte ich, das es sicherlich nach Lage und Gefechtsart andere Gliederungen gab.


Zu der Frage, warum man einen Panzerjägerzug an ein PzGrenBtl mit einer Kampfentfernung zur Panzerabwehr von nicht mal 2000m binden sollte..........
Um diesen Schwachpunkt zu beseitigen. Der LFK Milan hatte damals glaube ich eine Reichweite von 1950m. Aber das wissen die Panzergrenadiere hier in der Runde sicherlich genauer. TOW hatte eine Reichweite von 3000m. Kampfwertgesteigert 3750m. Reichweite HOT 4000m. Die Länge des Lenkdrahts auf der Spule war 4070m.
Im Übrigen hatten auch die in den PzBtl damals eingesetzten Kampfpanzer nur eine Kampfentfernung von 2000 - 2500m. Da war ein PzJgZg eine willkommene Hilfe. Die höhere Kampfentfernung von bis zu 5000m kam ja erst mit den Kampfwertsteigerungen des Leopard 2A4 zu 2A5, 2A6, 2A7, 2A7V.
Das machte dann auch irgendwann die Panzerjägerkompanien überflüssig. Allerdings nicht in den PzGrenBtl. Wie schon angemerkt, bekamen die schweren Kompanien der Panzergrenadierbataillone einen Panzerjägerzug in der Heeresstruktur 5. Stärke 5 Jaguar 1 HOT. Also sogar 2 Panzer mehr als in den alten Panzerjägerzügen, um hier die Panzerabwehr zu stärken.

Zum OpPlan PzAufklBtl 12
Hier wurde dem PzAufklBtl 12 für die Gefechtsart "Verzögerung", neben anderen TrT eine komplette PzJgKp zugewiesen. Was sicherlich auch Sinn macht, um die Panzerabwehrfähigkeit des Gefechtsverbandes PzAufklBtl 12 zu stärken. Allerdings kam die hier eingesetzte PzJgKp 360 aus der als Divisionsreserve zurückgehaltene PzBrig 36, also einem Verband, der noch nicht direkt eingebunden war. Auch sollte die PzJgKp 360 nur für die Gefechtsart Verzögerung den Gefechtsverband PzAufklBtl 12 verstärken und ihn danach wieder verlassen.
In dem Zusammenhang fällt mir eine Aussage eines PzJg-Offz Ende der 80er Jahre ein. Zitat: Eine PzJgKp kann sicherlich geschlossen eingesetzt werde. Das ist aber in der Realität er selten. Zitat Ende

Beste Grüße

[Hoover]

Der LFK Milan hatte damals glaube ich eine Reichweite von 1950m.

Ja. Frage des Ausbulders: Wie groß ist die Kampfentfertung der Milan? 1950m. Warum? Weil dann der Draht zu Ende ist. Die letzten Versionen hatten aber 3000m Kamfentfernung.

[EmilBerggreen]

Eines würde mich noch interessieren.
Gefechtsgliederung nicht gleich Marschgliederung. Im Bolik-Buch "NATO-Planungen ..." wird auf die genaue Gefechtsgliederung leider nicht eingegangen.


Die PzGrenBrig 16 war in drei Kasernen stationiert:
- Bismarck-Kaserne, WENTORF: PzGrenBtl 162, JgBtl 66 u.a.
- Bose-Bergmann-Kaserne, WENTORF: BrigSt, BrigTr, PzGrenBrig 163, PzArtBtl 165 u.a.
- Sachsenwald-Kaserne, ELMENHORST: PzBrig 164, PzJg u.a.


Kurze oder lange Vorwarnzeit mit den entsprechenden Abläufen.
Zug- oder kompanieweise aus der Kaserne ausrücken - die Feldjäger sind gefordert, dass es nicht zu größeren Stauungen ("Atomzielen") kommt.
Gibt es eigentlich Vorschriften wie bei absoluter Luftüberlegenheit des Gegners vorzugehen ist? Tagsüber Marschbewegungen komplett vermeiden oder nur mit starkem Begleitschutz der Heeresflugabwehr gegen Erdkampfflugzeuge oder Kampfhubschrauber, wenn Letztere schon so weit vorgedrungen sind.


Die komplette Brig muss aus den drei Kasernen über die VfgR in die GDP-Stellungsräume am ELK.
PzGrenBtl soll den VzöVb stellen und muss als Erste nach dem BrigSpähZg raus.
Von WENTORF sind es über die B207 durch den SACHSENWALD und die Gemeinde SCHWARZENBEK 27 km. Das ist mit Kettenfahrzeugen in x Stunden erreichbar.
Von ELMENHORST sind es nur 12 km, d.h. die KPz sind sehr viel schneller im Stellungsraum als die PzGren aus WENTORF, könnten also schon einmal Feldposten etc. beziehen.


Die Dislozierung der einzelnen Verbände macht es schon einmal unmöglich, dass die Kräfte in ihrer finalen Aufstellung aus der Kaserne marschieren, sondern offenbar "finden" sie sich erst im Felde.
Es bleibt für mich einfach schwer vorstellbar, wie jedes Rädchen minuziös ins nächste greifen soll, wenn schon auf Manövern in Friedenszeiten so viel schiefgeht.
Und unter Kriegsbedingungen muss man damit rechnen, dass Luftangriffe schon auf dem Marsch schon zu fatalen Verlusten führen, die die Gesamtoperation gefährden. Vielleicht reichen ja schon ein paar Frogfoot-Rotten (Suchoi Su-25) aus, dafür zu sorgen, dass die PzBrig 164 schon in der Kaserne vernichtet wird.
Nacht und Nebel. Keiner weiß Bescheid. "Wo steht der VB? Wieso kommen die PzPi nicht? Die hätten doch schon längst da sein müssen." Hinzu kommen Angst und Panik vor Tod und Verwundung, also maximales Chaos. Aber das sind nur meine persönlichen unqualifizierten Ansichten.


Übrigens Bilder aus dem aktuellen Ukrainekrieg zeigen dicht aufgefahrene russische Kolonnen/Konwois, wo das taktische Prinzip der Auflockerung anscheinend überhaupt keine Rolle spielt. Oder sie haben die Luftüberlegenheit und müssen keine Fliegerangriffe fürchten.
Aber das ist schon wieder etwas anderes.

[EmilBerggreen]

Möglicherweise so gemeint: Kaserne - Verfügungsraum, dort Warten auf Befehle, Aufmunitionieren und Einnehmen der Gefechtsgliederung.
Mit dieser Gefechtsgliederung also PzGrenBtl (+), PzBtl (-) dann in die vorbereiteten Stellungsräume, um dort sofort einsatzfähig zu sein und die Position nicht durch Bewegungen zu verraten.
Wenn Panzerzüge sich dann noch parallel verschieben müssen, wird es schwierig.

[EmilBerggreen]

Wenn man diese Bilder sieht: https://www.youtube.com/watch?v=dcYOjbyttvM dann sieht die nicht vorhandene Nicht-Auflockerung und Zusammenballung einer gepanzerten Einheit selbstmörderisch aus.
Keine Deckung, keine Tarnung und Fahrzeuge dicht an dicht, die, so grausam das auch ist, anscheinend nur darauf warten, vernichtet zu werden. Okay, die Aufstauung findet erst statt, nachdem die ersten Fahrzeuge vernichtet wurden und die Nächsten anscheinend drauffahren.

[Nemere]

Emil,
ohne dass wir die genauen OpPläne der PzGrenBrig 16 vorliegen haben, bleibt es alles Spekulation wie das denn bei dieser Brigade genau abgelaufen wäre. Und zwar bräuchte man den Befehl Nr. 1 für Verzögerung und Verteidigung und vorhergehend den Befehl für den Aufmarsch.

Auf Grundlage dieser Befehle wurden die Märsche der Brigade bei der Verkehrskommandantur angerechnet und dort mit X-Zeiten (also immer beginnend mit Ablaufzeit 00:00 Uhr) gerechnet. Diese X-Zeit wurde dann im V-Fall durch die tatsächlichen Ablaufzeiten ersetzt. Im günstigsten Fall sollte der marschierende Truppenteil und die Feldjäger dann noch mit den scharfen Zeiten gerechnete Marschkredite bekommen (sollte über das HEROS-System laufen), höchstwahrscheinlich hätte man aber manuell umrechnen müssen.
Diese Marschplanungen gab es im Rahmen des Alarmsystems für die gesamte Bundeswehr, meistens bis zur Ebene selbständige Kompanie. Die Abstellung einer Panzerkompanie innerhalb der Brigade zu einem PzGrenBtl musste innerhalb der Brigade geregelt werden, genauso wie die Abstellungen des VB. Es war Sache des VB oder des FUO wie er sein Btl findet. Die FUO wurden oft bei der Befehlsausgabe am Brigadegefechtsstand direkt von "ihren" Kampftruppenkommandeuten aufgenommen.

In der FCZ wurde nach Abschluß des Aufmarsches nur bei Marschbewegungen größeren Ausmasses mit Marschkrediten gearbeitet (z.B, Herauslösen einer geschlossenen Brigade usw.)
In diese zentrale Marschplanung für den Aufmarsch fanden auch bekannte Marschbewegungen des BGS oder zivile Marschbewegungen Eingang, z.B. Bevölkerungsbewegungen, soweit diese bereits bekannt waren, Räumung von grenznahen Justizvollzugsanstalten, Evakuierung von Krankenhäusern und dergleichen mehr. Die Verkehrskommandantur legte auch in Abstimmung mit den Bedarfsträgern fest, wer bei Überschneidungen Vorrang hatte. Beim Aufmarsch war das eigentlich immer das Militär. Es konnte auch sein, dass die Verkehrskommandantur zivilen Kfz-Marsch mit relativ vielen Fahrzeugen und entsprechend langer Durchlaufzeit dann in mehrere kleine Marschgruppen (ergo geringe Durchlaufzeit) und großen Abständen zerlegte, weil man kleine Marschgruppen noch am ehesten in den Lücken zwischen den marschierenden Militärkolonnen über eine stark frequentierte Kreuzung brachte. Wenn es trotzdem zu einem Aufeinandertreffen ziviler und militärischer Marschgruppen kam, dann fuhr auf jeden Fall beim Aufmarsch zuerst die Militärkolonne. Durchzusetzen wäre das dann von den Feldjägern und der alliierten Militärpolizei gewesen, ggf. mit Unterstüzung der Truppe, indem eben zwei Panzer erstmal den Querverkehr blockierten.

Friktionen, z.B. durch Unfälle oder Luftangriffe, die eine Straße blockierten, wären immer möglich gewesen und waren unmöglich bis ins Letzte vorauszuplane. Da half nur bei möglichen sich bereits bei der Straßenerkundung abzeichnenden Engpässen Umleitungen und Umgehungen zu erkunden oder eben mit den regional aktuell greifbaren Mitteln die Straße so schnell wie möglich wieder freizumachen. Wenn der Marsch weiträumiger über andere Marschstraßen umgeleitet werden soll, musste das natürlich wieder mit der Verkehrskommandantur abgestimmt werden, weil ja diese Straße in vielen Fällen bereits durch andere Märsch belegt war. Deswegen war es so wichtig, dass jeder Verkehrsleitpunkt der Feldjäger eine zuverlässige Fernmeldeverbindung (Telefon) hatte, sei es über AK 60 oder nicht abgeschaltete zivile Leitungen. Mit Funk war hier wegen der Reichweitenprobleme nichts auszurichten, vom normalerweise befohlenen Sendeverbot ganz zu schweigen.
Am besten gegen alle Arten von Marschstörungen halfen noch möglichst große Abstände zwischen den Marscheinheiten und Marschgruppen, soweit dies der Auftrag der Truppe erlaubte. Große Marschabstände geben mir Zeit zum Handeln, führen aber auch zu längeren Durchlaufzeiten, geringe Marschabstände führen dazu, dass die Einheiten aufeinanderfahren und endlose Konvois von vielen Kilometern Länge entstehen, die auch nicht so ohne weiteres geeignete Verfügungsräume bei Marschstockungen finden.
Mindestens sollten zwischen Marscheinheiten (Kompanien) 5 Min Abstand sein, besser sind 10 Min. Zwischen den Marschgruppen (Bataillone) mindestens 10 Minuten, besser 15 oder 20 Minuten.

Ich hatte zu diesem Thema 1987 eine Auseinandersetzung mit dem G 3 Stabsoffizier der PzBrig 36. Die 12. PzDiv war auf dem TrÜbPl Bergen, ich führte als Hauptmann das dazu abgestellte Feldjägerkommando. Im Rahmen einer Gefechtsübungen sollte die PzBrig 36 über die Dörfer von Bergen nach Munster verlegen. Bei der Planung des Marsches beharrte der G 3, ein junger dynamischer Major im Generalstab darauf, das die Kompanien nur mit 2 Minuten Abstand und die Bataillone nur mit 5 Minuten Abstand fuhren. Mein Einwand, dass bei den mir bekannten ungünstigen Straßenverhältnissen (enge Straße, vielen schwierige Ortsdurchfahren, reger landwirtschaftlicher Verkehr), die geringste Störung dazu führen würde, dass die Brigade schon am Ablaufpunkt sich stauen würde, wollte er nicht akzeptieren. Aus unserer Erfahrung stellte ich ihm dar, das ein einziger Traktor in einem Dorf, oder die alte schwerhörige Oma, die mit dem Fahrrad über das Kopfsteinpflaster mit nicht mal 10 km/h vor den Panzer dahin holpert, sofort zu Rückstauungen führen würden. Das Ganze war übrigens als Marsch bei Tag geplant, was Auflockerung noch wichtiger gemacht hätte. Ich habe dann meine abweichende Auffassung als schriftliche Notiz gegen Quittung zum Kriegstagebuch gegeben. Der Brigadekommndeur hatte offensichtlich auch so seine Zweifel an den Plänen des G 3, aber er wollte ihn anscheinend mal machen lassen. Das schwachsinnige Argument des G 3 war: "Die Brigade kann das!".

Und so kam es dann auch. Die Spitzenkompanie der Brigade fuhr in Bergen los, die ersten Fahrzeuge der zweiten Kompanie kamen auch noch pünktlich über den Ablaufpunkt - und ab der dritten Kompanie stand dann alles. Es war genau passiert, was ich befürchtet hatte. Im übernächsten Dorf, an der engsten Stelle, wo es kilometerweit keine brauchbare Umgehung gab, hatte ein Traktor mit einem Riesenanhänger eine Panne.

Es dauerte fast eine Stunde, bis ein geeignetes Abschleppfahrzeug auf abenteuerlichsten und eigentlich rechtsmäßigerweise gar nicht zulässigen Wegen nach vorne gebracht worden war.
Die Luftwaffe hatte also fast eine Stunde eine komplette stehende Brigade als Ziel und kreiste voller Begeisterung über den Panzern. Irgendwannn tauchte ein Hubschrauber mit dem Divisionskommandeur auf und landete neben der beweglichen Befehlsstelle der Brigade. Divisionskommandeur war damals Generalmajor Verstl, ein sehr beherrschter Offizier, der immer erst einmal fragte, warum irgendetwas nicht klappte, bevor er anfing zu kritisieren. Er ließ sich den Befehl des G 3 vortragen, bei den geringen Marschabständen schüttelte er bereits den Kopf und als der Brigadekommandeur auf die Darlegung meiner abweichenden Auffassung im Kriegstagebuch hinwies, ließ er sich diese zeigen und holte mich dazu. Dann meinte er zum G 3: "Herr Major, keiner kann alles wissen, aber dafür haben wir für viele Fälle Leute, die in bestimmten Fragen mehr Erfahrung haben. Die Feldjäger haben nunmal wirklich Erfahrung mit Marschbewegungen, sie hätten auf den Feldjägerhauptmann hören sollen. Jetzt entzerren Sie das ganze, indem Sie die vom Feldjäger vorgeschlagenen größeren Marschabststände einnehmen lassen."

Der ausgefallene Traktor, der hier die Marschstraße blockierte, hätte im Kriegsfall eben der Luftangriff sein können.

[EmilBerggreen]

Vielen herzlichen Dank für die Mühe und die Informationen, die Du Dir gemacht hast!
Besten Dank!

[EmilBerggreen]

FCZ: Forward Combat Zone, nehme ich an