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Thema: Mein Zwischenfazit

  1. #1
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Standard Mein Zwischenfazit

    Vorausgeschickt: Ich kenne auch keine Patentrezepte und ich weiß auch nicht, wie man es hätte besser oder anderes machen können. Ich möchte nur auf einige Dinge hinweisen, die mir in der zunehmenden Kriegsbegeisterung so mancher Politiker unterzugehen scheinen.

    1. Mit der Kampfpanzerlieferung ist die Eskalationsspirale erreicht, die es eigentlich nicht hätte geben sollen. Die „Wünsche“ der Ukraine werden jetzt immer massiver werden. Es werden bereits Kampfflugzeuge und Langstreckenraketen gefordert. Melnik, den seine stillschweigend akzeptierten Unverschämtheiten als Botschafter in Berlin anscheinend größenwahnsinnig werden ließen, fordert ganz konkret die TORNADOS, da die Bundeswehr diese nach seiner Meinung nicht mehr braucht. Warten wir ab, was da noch alles für Wünsche kommen.

    2. Sollten wirklich Kampfflugzeuge und Langstreckenraketen an die Ukraine gehen, wird sich Putin wahrscheinlich endgültig als der Angegriffene präsentieren, auch wenn die Ukraine diese Waffen nur zur Wiedereroberung der von Moskau annektieren Regionen einsetzen würde. Putin wird dann seine Aggression im Handumdrehen in einen Verteidigungskrieg ummünzen, wird propagandistische Anleihen beim Kampf gegen die deutschen Faschisten 1941 und der Verteidigung des Heiligen Mütterchens Rußland machen, wird damit bei der russischen Bevölkerung Erfolg haben und auch China wird ihm wohlwollend beipflichten. Dass er seinen Verteidigungskrieg dann nach der bewährten Devise „Angriff ist die beste Verteidigung“ führen würde, dürfte auch klar sein - auch hier wird er wieder den Zweiten Weltkrieg als Erfolgsrezept aus russischer Sicht nutzen.

    3. Europa ist nicht einmal in der Lage, seine Grenzen vor dem illegalen Übertritt alles möglichen Gesindels aus aller Welt zu schützen, die hier unter dem Deckmäntelchen Asyl auftauchen. Und erst recht ist dieses Europa zu keiner wirksamen militärischen Verteidigung fähig.

    4. Die USA sind aufgrund ihrer momentanen politischen Situation ein völlig unsicherer Verbündeter. Wenn wirklich eine direkte Konfrontation mit Rußland in Europa drohen würde, bin ich mir keinesfalls sicher, ob die USA sich auf einen solchen Konflikt einlassen würden.
    Man wird dann Gründe oder zumindest vermeintliche Gründe finden, warum man sich nicht in Europa engagiert und sich in eine Splendid Isolation zurückziehen.

    5. Viel zu wenig beachtet wird die Rolle Chinas. China ist doch der lachende Dritte im Hintergrund. Die Russen sind durch ihr Engagement in der Ukraine und den damit einhergehenden Konflikt mit der westlichen Welt weitgehen ausgeschaltet. Die USA sind durch ihre andauernden inneren Schwächen auch gebunden, inwieweit deren Engagement in Falle Taiwan wirklich gehen würde, wenn gleichzeitig alles wie gebannt auf die Ukraine starrt, dürfte auch fraglich sein. China kann inzwischen in aller Ruhe seine Aktivitäten in Afrika und Asien weiterverfolgen. So ist China momentan dabei, sich in Saudi-Arabien und anderen Golf-Staaten als der große Förderer einzubringen und ist dabei recht erfolgreich, in Saudi-Arabien wird China zunehmend als brauchbarer Partner betrachtet. Was sich daraus wieder für Schwierigkeiten hinsichtlich Rohstoffen für Europa entwickeln können, kann sich jeder selbst ausrechnen.

    6. Wir sind so vielfach abhängig von anderen Ländern und deren Rohstoffen, das wir nur einen kaum wirksamen Ermessenspielraum haben. Da helfen auch schönen Sonntagsreden unserer vielfach nicht an den Realitäten orientierten Politiker nichts, die nur nach dem nächsten Wahltermin schielen. Einen Putin oder Chinas Xi Jinping interessieren weder Wahlen noch Abhängigkeiten von anderen Ländern. Beide sind nicht von der Volksmeinung abhängig und denken daher wesentlich langfristiger, die Abhängigkeit von anderen Staaten ist sowohl in Rußland wie auch in China marginal. Entweder man hat alles Nötige selbst oder man hat soviel Einfluss, dass man die Regeln bestimmt. Gegen Machtpolitiker solchen Kalibers haben unsere Amateure den Charakter von Lokalpolitikern. Auf dem Feld der Weltpolitik spielen wir schon längst nicht mehr mit.

    7. Vollkommen versagt, wie eigentlich schon immer, haben die Internationalen Organisationen wie Vereinte Nationen, Internationeler Gerichtshof und ähnliche. Außer schönen Worten nichts gewesen, die Versprechen dieser Einrichtungen zu einer gerechten und friedlichen Welt beizutragen, werden nicht einmal im Ansatz erfüllt. Es interessiert Putin doch nicht im Geringsten, wenn man ihn wirklich in Den Haag anklagen würde. In Den Haag wurde noch kein wirklich mächtiger Weltpolitiker verurteilt. Nur die Leute aus der dritten Reihe, aus irgendwelchen unbedeutenden Staaten des Balkans oder Schwarzafrikas kamen an die Reihe.

    8. Es gilt weiter die uralte Erkenntnis „Macht bricht Recht“. Übermächtige Staaten, wie Rußland, China, die USA und wahrscheinlich in absehbarer Zeit auch Indien werden nicht daran gehindert werden können, im Zweifelsfall ihre Ziele auch mit Gewalt durchzusetzen. Dazu sind sie einfach zu mächtig, sei es wirtschaftlich, militärisch oder allein von der Größe und der Bevölkerungszahl. Solche Staaten können nur von innen her zerfallen und nicht einmal dabei ist sicher, ob sich dann die weltpolitische Situation zum besseren wandelt.

    Manchen wird mit jetzt als Pessimisten aburteilen, aber nach meiner Meinung betrachte ich die Situation einfach realistisch, mir muss auch keiner zustimmen.
    Der Ukrainekonflikt ist momentan nur eines der vielen Probleme, die wir in diesem Staat haben und die sich zunehmend gegenseitig beeinflussen und aufschaukeln. Ich sehe keine Besserung der Lage. Wir können aber immerhin wie Goethe anno 1792 bei der Kanonade von Valmy sagen: „Von hier und heute geht eine Epoche der Weltgeschichte aus, und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen.“ Es wird auf jeden Fall interessant.

    Zum Ende noch ein lesenswerter Beitrag bei ntv zur Einschätzung des Ukraine-Konflikts.

    https://www.n-tv.de/politik/Russisch...b-global-de-DE

  2. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    aoenf (26.01.2023), klaus_erl (27.01.2023), Lotse13 (27.01.2023)

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  4. #2
    Cold Warrior
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    Meine Anmerkungen zu deinen sehr umfassenden Überlegungen:

    1.) In der Vorstellungswelt viele gab es bis zum 24.2.2022 keinen Platz für Krieg überhaupt. Deshalb war in weiten Kreisen die Politik gar nicht auf so was vorbeireitet. Was die Forderungen wird jedes Militär bis die Waffen endgültig schweigen mehr fordern, auch in den Wissen das man eh nicht alles kriegt. Melnik wie viele andere kochen im Schatten des Krieges ihr eigenes Süppchen und spielen ihre eigenen Spiel. Das trifft nicht nur auf Einzelpersonen sondern auch auf Staaten zu. Da es aber in den meisten westlichen kein Konzept für den Umgang mit einen Krieg in Europa gab gab es und gib es zum Teil immer noch kein Konzept zum Umgang mit dem Egotrips.
    Dazu kommt dann noch das in großen Teilen der Bevölkerung vorhandene absolutes Unwissen über alles militärische aber auch über Geschichte. Das zusammen mit der Tendenz der Medien ständig auf der Suche nach dem nächsten Hype zu sein so wie die Echokammern befeuern das alles noch.

    2. Putin präsentiert sich wahlweise als alles was gerade paßt, oft genauso wie Trump gleich in mehreren sich widersprechenden Rollen. Er braucht auch keine Fakten mehr, passend zu der westlichen postfaktischen Gesellschaft. Mit massiver Dosis funktioniert selbst die plumpste Propaganda.

    3. Europa oder genauer gesagt vor allen Westeuropa hat sich ein Weltbild zusammen gebastelt welches nicht mehr der Realität entspricht. Perverser-weise ist das im Prinzip das gleiche wie in Rußland bloss nicht von oben mit Propaganda verordnet sondern durch Aktivistentun und Hype geprägt. Man braucht halt was um den Herdentrieb zu triggern, dann ist alles möglich.

    4, Die USA waren für viele ein sehr bequemer Verbündeter, mächtig und tolerant genug um zu akzeptieren auch mal den Buh Mann zu spielen. Das ermöglichte auch zum Teil das Abheben des wahrgenommen Weltbildes von der Realität. Vielen Problemen mußte man sich nicht voll stellen, man hatte ja die Amis.

    5. China ist die wirkliche Herausforderung .... auf allen Ebenen.

    6. Auch hier wieder Realität gegen Wunschdenken und Selbstüberschätzung.

    7. Auch hier wieder Wunschdenken gegen Realität. Es gibt keine EU und keine UN. Es gibt einzelne Staaten die verbrämt in diesen Organisationen versuchen ihre Ziele durchzusetzen. Gleiches gilt auch für internationales Recht. Wenn eine Staat skrupellos oder mächtig genug ist dieses zu ignorieren wird er dieses tun.

    8. genau

    Ich denke du siehst das sehr realistisch.
    Wir brauchen in vielen Feldern wieder Realismus. Die Zeit der rosa Wolken ist vorbei.
    Das soll nicht bedeuten das man nicht Ideale haben soll, sondern das man wissen muß was Wunsch und was Wirklichkeit ist.
    Dazu gehört auch das zuerst einmal die Basics kommen.
    Es mag vielen nicht gefallen aber "erst kommt das fressen dann die Moral" ist wahr. Nur wer was zum fressen hat kann sich Moral leisten.
    Freedom isn't free. gilt auch. Eine freie Gesellschaft die ihre Freiheit nicht verteidigen will, wird auf Dauer nicht bestehen.

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  6. #3
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    @Nemere
    Ich sehe das ähnlich.- Wir sind längst verwickelt. Der Versprecher von Frau Baerbock trifft es ganz gut.
    Vor Allem sind wir viel zu langsam. Machen wir uns nichts vor, vielleicht kommen da 200 Panzer zusammen, die werden die Situation nicht wesentlich ändern.
    Wir haben eine sehr unglückliche, spannungsgeladene Koalition. Da sind relativ viele Fundamentalpazifisten unterwegs: Wiefelspütz, Esken, Mützenich, Stegner und die suchen ja immer noch die Schuld für Putins Überfall bei uns.

    Zu 2: Tut er schon.
    Zu 4: Scholz sieht die Amis immer noch in der Pflicht.
    Zu 5: Hast Du das Marine Manöver Russland/Südafrika/China wahrgenommen? Ich musste an die Munitionsfabrik von Rheinmetall denken.
    Geändert von Malefiz (26.01.2023 um 21:04 Uhr) Grund: Ergänzung

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  8. #4
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Moin zusammen!

    Meine Anmerkungen bzw Fazit dazu:

    1. In den Jahren seit der Wiedervereinigung war die Bundeswehr ein Kostenfaktor und wurde totgespart, wo alle Parteien ohne Ausnahme zugestimmt haben. Daher rührt jetzt der miserable Zustand der Bundeswehr, der auch sicher nicht in 1 oder 3 Jahren beseitigt sein wird. Die Bundeswehr ist nicht im Ansatz einsatzbereit, und es ist kein Trost, dass es in Frankeich oder UK aufgrund von Budgetkürzungen nicht besser aussieht. Die USA wird daher zwingend gebraucht als "starker Bruder, der Rückendeckung gibt". Und das auf nicht absehbarer Zeit.

    2. Die Panzerlieferungen sind in meinen Augen alternativlos. Ein Verhandlungsfrieden ist nicht in Sicht, solange Putin an seinen Kernforderungen (Zerschlagung der Ukraine, Anerkennung der Annektion der 5 Oblaste, Demilitarisierung der Ukraine, vor allem aber Anspruch auf die ehemaligen Sowjetrepubliken samt Absprechung eines Existenzrechts der Länder) festhält. Das Ex-Sowjetmaterial ist fast "verbraucht" und da war es logisch (seit Sommer schon), dass es auch Lieferungen von Westmaterial erfordert. Oder man sagt: okay, wir geben die Ukraine auf und nehmen das berechtigte Risiko in Kauf, dass Putin sich Moldau holt, Georgien und dann irgendwann auch die Baltenstaaten, was unweigerlich in einen Weltkrieg enden würde.
    Auch die Lieferung von Kampfflugzeugen ist ja seit Monaten kein Geheimnis, die USA bereiten das ja seit Herbst vor.

    3. Die Lieferung der deutsche Panzer wird ja schon von der russischen Staatspropaganda ausgeschlachtet, mit Schlagzeilen wie "Deutsche Panzer kämpfen wieder in Russland" (sie meinen damit die ukrainischen, von de Russen besetzten Oblaste). Und ich denke, viele Russen werden das glauben.

    4. Die USA werden sich ein weiteres Engagement überlegen, wenn sie sich keine Vorteile mehr versprechen. Im Moment ist es noch ein Geschäft mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass Russland geschwächt wird.

    5. China ist in der Tat der lachende Dritte, der seine Schlüsse für Taiwan ziehen wird.

    6. Die UN etc ist eh sinnlos, weil die Veto-Mächte alles blockieren können. Diese Organisationen sind überflüssig geworden.

    Ich sehe die Zukunft für "unsere Welt" eher negativ. Das schöne Leben (Schutz von den USA, billige Energie aus Russland, billige Arbeitskraft aus China, Profit für Deutschland) wird es so nicht mehr geben. Und eine europäische Sicherheitsstruktur wird vor allem deutsches Geld kosten, Geld, welches wir immer schwerer erwitschaften werden.
    "Damals, als ich in meinem Alter war..."

  9. Folgende 4 Benutzer sagen "Danke" zu Hoover für den nützlichen Beitrag:

    aoenf (27.01.2023), Malefiz (27.01.2023), Nemere (27.01.2023), uraken (27.01.2023)

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  11. #5
    Cold Warrior Avatar von Dragoner
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    Zitat Zitat von Hoover Beitrag anzeigen
    Das schöne Leben (Schutz von den USA, billige Energie aus Russland, billige Arbeitskraft aus China, Profit für Deutschland) wird es so nicht mehr geben. Und eine europäische Sicherheitsstruktur wird vor allem deutsches Geld kosten, Geld, welches wir immer schwerer erwitschaften werden.
    Rosinenpicken war sicherheitspolitisch noch nie erfolgreich. Jedenfalls nicht langfristig.

  12. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Dragoner für den nützlichen Beitrag:

    Malefiz (27.01.2023), uraken (28.01.2023)

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  14. #6
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    https://www.youtube.com/live/ol5_zkPCxQk?feature=share


    Wieder interessante Aussagen von Oberst Reisner

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu da_Strizzi für den nützlichen Beitrag:

    Dragoner (29.01.2023)

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  17. #7
    Cold Warrior Avatar von Hoover
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    Wieder interessante Aussagen von Oberst Reisner
    Ich hoffe, dass unsere Militärs die Beiträge des Oberst Reisner aufmerksam folgen. Was ich die letzetn Male bei den SiPo-Vortägen der Reservisten gehört habe, bezweifle ich das leider.
    "Damals, als ich in meinem Alter war..."

  18. Folgender Benutzer sagt Danke zu Hoover für den nützlichen Beitrag:

    Nemere (30.01.2023)

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  20. #8
    Cold Warrior Avatar von DeltaEcho80
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    Das Institut für Sicherheitspolitik der Uni Kiel fasst regelmäßig die Entwicklungen im Zusammenhang mit der Ukraine zusammen - inzwischen ist hieraus ein 368seitiges Ebook entstanden. Unter diesem Link https://www.ispk.uni-kiel.de/de ist der Einstieg zu finden. In der Seitenmitte im blauen Kasten den Link auf "openaccess" anklicken.

    Besonders verweisen möchte ich auf einen Beitag ab Seite 181, in dem auf die operativen Vorgehensweisen beider Seiten eingegangen wird.

  21. Folgende 6 Benutzer sagen "Danke" zu DeltaEcho80 für den nützlichen Beitrag:

    Keiler29 (25.02.2023), klaus_erl (25.02.2023), Malefiz (24.02.2023), Nemere (24.02.2023), Tutenberg (24.02.2023), uraken (24.02.2023)

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  23. #9
    Cold Warrior
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    Ich denke auch, daß der Krieg noch lange gehen wird. Die Redaktion der Bundeswehr veröffentlicht daher weiter fleißig jede Woche ein Interview, mit teils hübschen Moderatorinnen, heute mit der Beate Schöne (nomen est omen!) und Hauptmann Grasmann von den Feldjägern. Das ganze wirkt aber immer noch sehr steif und auch die Kommentare darunter zeigen, daß die Bundeswehr ihre Möglichkeiten noch nicht voll ausschöpft.
    Nachgefragt: Militärpolizei I Ermitteln Feldjäger Kriegsverbrechen? I Bundeswehr - YouTube
    Geändert von Stefan Steu (26.05.2023 um 14:30 Uhr)

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  25. #10
    Cold Warrior
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    Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Stefan Steu Beitrag anzeigen
    ... daß die Bundeswehr ihre Möglichkeiten noch nicht voll ausschöpft.
    Welche Möglichkeiten?

    Ich denke nicht, dass sich Putin besonders vor den an Recht und Gesetz gebundenen Ermittlungsmöglichkeiten der deutschen Feldjäger hinsichtlich Kriegsverbrechen fürchten wird.

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