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Thema: Armored Division Equivalents

  1. #11
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von Nemere Beitrag anzeigen
    Wie oben schon angegeben, geht man vom optimalen Zustand der Division usw. aus, wie er durch StAN / TOE beschrieben ist.
    Das war aber oft genug selbst in Friedenszeiten nicht der Fall.
    Die generelle Problematik der Bewertung der Gegenseite zeigte sich auch bei den Wiener Abrüstungsverhandlungen in den 1970er- und 1980er-Jahren. Am Ende lief es darauf hinaus, simple Gerätestückzahlen und Mannschaftsstärken in Stationierungsräumen aufzulisten. Und nicht einmal darüber konnte Übereinstimmung erzielt werden.

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  3. #12
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    Ich stimme "Dragoner" und "Nemere" in allen Punkten zu.
    Was "DeltaEcho 80" zur 12. PzDiv schreibt, traf weitgehend auch für die 7. und die 10. PzDiv zu.

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  5. #13
    Cold Warrior
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    Zitat Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
    (Zitiert aus: "U.S. Forces and the Conventional Balance in Europe", Congressional Budget Office)
    Gibt es übrigens als PDF hier. Auf S. 15 ist da auch eine nette Beispielrechnung. Der grobe Vergleich mit der Marineinfanteriedivision zeigt auch schon, warum diese so niedrig eingestuft wird:
    - rund ein Viertel der "Punkte" einer US-Panzerdivision kam von den Kampfpanzern, von denen eine USMC-Division aber nur ein Bataillon hatte.
    - ein weiteres Achtel kommt von den Schützenpanzern, die den Marines ebenfalls fast vollständig fehlen
    - dito bei Transportpanzern, die (korrigiert mich, wenn ich mich irre) beim USMC auch nicht weit verbreitet waren/sind
    - Auch bei organischen Kampfhubschraubern, Raketenartillerie (das war ja noch die Zeit vor HIMARS) und der organischen Artillerie verlieren die Marines im Vergleich zur Beispieldivision auf S. 15 Punkte

    Zusätzlich zu den von Nemere und Dragoner genannten Punkten würde ich auch die Führungsfähigkeit zu bedenken geben. Bei diesen Werten ist "mehr immer besser". Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu tannenzapfen für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (02.09.2023)

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  8. #14
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    Zitat Zitat von tannenzapfen Beitrag anzeigen
    Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.
    Interessanter Ansatz. Das italienische Heer hat in den 1980er-Jahren die Divisionsebene gestrichen und sechs, sieben, acht Brigaden mit Korpsstäben geführt. Die Franzosen hatten das schon viel früher: "Divisionen", die nur verstärkte Brigaden waren, geführt von "Armeen", die bestenfalls als Korps durchgehen konnten. Die Kontrollspannen waren in beiden Fällen jenseits aller anerkannten Normen. Ich habe nie eine vernünftige Erklärung dafür gefunden.

  9. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Dragoner für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (02.09.2023), tannenzapfen (02.09.2023)

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  11. #15
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    Das Amphibious Assault Vehicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Assaul...ibious_Vehicle) würde ich schon als Transportpanzer bezeichnen wollen. Und von denen hats wohl über 200 Stück pro Marineinfanteriedivision (1xAssault Amphibian Battalion in der Division auch schon 1989, 1998 hatte ein solches Battalion eine Sollstärke von über 200 AAVs. Ich gehe nicht davon aus, dass zwischen 1989 und 1998 eine massive Änderung stattgefunden hat).

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  13. #16
    Cold Warrior
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    1989 verfügte eine Division des USMC über
    - 70 Kampfpanzer M60A1 im Tank Battalion
    - 56 gepanzerte Mannschaftstransporter LAV-25 im Light Armored Infantry Battalion, dazu 16 LAV mit TOW und 8 LAV mit 81mm-Mörsern
    - 187 amphibische Transportpanzer AAVP7A1 und 15 AAVC7A1 (Führungsfahrzeuge) im Assault Amphibian Battalion

  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dragoner für den nützlichen Beitrag:

    virago2000 (02.09.2023)

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  16. #17
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    Zitat Zitat von Dragoner Beitrag anzeigen
    1989 verfügte eine Division des USMC über
    - 70 Kampfpanzer M60A1 im Tank Battalion
    - 56 gepanzerte Mannschaftstransporter LAV-25 im Light Armored Infantry Battalion, dazu 16 LAV mit TOW und 8 LAV mit 81mm-Mörsern
    - 187 amphibische Transportpanzer AAVP7A1 und 15 AAVC7A1 (Führungsfahrzeuge) im Assault Amphibian Battalion
    Danke! Zum Vergleich, die "Beispieldivision" auf S. 15 (die immer noch über einen niedrigeren ADE-Wert als eine US-Panzerdivision verfügt), hat
    - 150 M1
    - 150 M60A3
    - 228 Bradley
    - 500 M113

    Die Beispieldivision hat einen Wert von 122.305.
    - Die 150 Abrams allein sorgen für 18518 Punkte
    - Die 80 zusätzlichen M60A3 für weitere 8272 (konservativ gerechnet mit M60A3=M60A1)
    - Die 148 zusätzlichen SPz für weitere 10508 (wiederum unter der Annahme, dass die Punktwerte Bradley und LAV-25 ähnlich oder gleich sind)
    - Die 313 zusätzlichen MTW bringen weitere 9390 Punkte.

    Der Unterschied an Kampf/Schützen/Transportpanzern alleine kostet die "Beispieldivision" schon mehr als ein Drittel ihrer Punkte.

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  18. #18
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Ich mir die oben zitierte Quelle "U.S. Forces and the Conventional Balance in Europe", Congressional Budget Office" mal etwas intensiver angesehen. Im letzten Kapitel (ab S. 115) werden kurz "selected Weapon Systems" der U.S. Army und des Warschauer Paktes besprochen. Hier erkennt man ganz deutlich die sehr einseitige Ausrichtung dieser Ausarbeitung.

    Bei den Amerikanern wird bei den Flugabwehrwaffen ausführlich auf das wegen Unbrauchbarkei nie endgültig eingeführte System DIVAD (=M 247 Sergeant York) eingegangen, auf die zahlreichen sowjetischen Fla-Systeme (Kanone und Rakete), die mit Sicherheit auch der amerikanischen Luftunterstützung auf dem Gefechtsfeld Probleme bereitet hätten, wird mit keinem Wort eingegangen.

    Ähnlich bei der Panzerabwehr. Die sowjetischen Panzerabwehrraketen bzw. deren Raketen-Jagdpanzer kommen nicht vor, geschweige denn die ebenfalls beim WP sehr zahlreich vertretenen Panzerabwehrkanonen. Man könnte meinen, die U.S.Army hat die in der sowjetischen Taktik ständig gelehrten Grundsätze der Panzerabwehrreserve (PAR) und der beweglichen Sperrabteilung (BSA) nie gehört. Auch so mancher M 60 und M 1 wäre an diesen Panzerabwehrriegeln gescheitert.

    Bei der Artillerie werden nur die sowjetischen Panzerhaubitzen erwähnt. Die viel umfangreichere Feldartillerie, die ja gerade die Masse der überwältigenden Artilleriebedrohung durch den Warschauer Pakt ausmachte, wird nicht genannt.

    Nach der Lektüre dieses letzten Kapitels habe ich meine Meinung zur Objektivität dieser Studie noch mehr ins Negative korrigiert.

  19. Folgender Benutzer sagt Danke zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (02.09.2023)

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  21. #19
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von tannenzapfen Beitrag anzeigen
    Gibt man einer Division von drei Brigaden drei zusätzliche Brigaden, verdoppelt man fast den Kampfwert auf dem Papier. Der Divisionskommandeur und sein Stab hätten allerdings wohl ihre liebe Müh damit, diese sechs Brigaden sinnvoll zu führend und in den Einsatz zu bringen.
    Bei der Bundeswehr galt als grobe Regel, dass eine Division nicht mehr als vier Brigaden oder entsprechende Äquivalente führen sollte. Das verstärkte Panzeraufklärungsbataillon als Verzögerungsverband / Kampfverband galt z.B. als solches Brigadeäquivalent. Allein von der Belastung der Fernmeldenetze ist die Führung von mehr als vier unterstellten "Gruppierungen" problematisch.
    Schon im Normalfall hingen bei der Division die drei Brigaden und das Artillerieregiment im Führungskreis, dazu kamen noch entsprechende Nebenkreisteilnehmer.

    Bei der Brigade hatte man auf dem G 3 Kreis 1 (Führungskreis) die planmäßigen vier Kampftruppenbataillone, das PzArtBtl, die PzPiKp, die PzJägerKp, den PzSpähzug, den Gefechtstandkreis des Brigadegefechtsstands Haupt und den Brigadegefechtsstand Reserve. Das sind schon ZEHN Elemente, die geführt werden müssen. Wenn dann noch ein weiteres Bataillon, z.B. eines der Jägerbataillone der Division unterstellt wurde und der Brigade-Kdr mit der beweglichen Befehlsstelle unterwegs war, dann waren das ZWÖLF Elemente, die den Funkkreis belasteten. Was das dann in der heißen Phase eines Gefechts bedeuten kann, kann man sich selbst ausmalen.

  22. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    alterfritz (02.09.2023), tannenzapfen (03.09.2023)

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    Die Artillerie "belastete" weder auf Divisions- noch auf Brigadeebene die Führungs- bzw. G3-Kreise von Div oder Brig.
    Da Div- bzw. BrigBrigArtFhr persönlich zum Div- bzw BrigKdr Verbindung hielten, liefen Befehle und Meldungen der Artillerie von/zu den Zellen Artillerie des Div- bzw. BrigGefStd ausschließlich über Funkkreise der Artillerie.

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