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Thema: Armored Division Equivalents

  1. #21
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Siehe beigefügten Funkverbindungsplan einer Brigade - Lehrmaterial OSH bzw. FüAk von 1988 - 1990.
    Das diese Funkverbindung zur Artillerie letzlich bei der Zelle Artillerie der Brigade landete, weil von dort aus die Sonderverbindungen der Artillerie (z.B. S 2 Kreis ArtRgt und der Bataillonsführungskreis des PzArtBtl) liefen, ist eine andere Sache.

    Wobei ich "belasten" rein funktechnisch gemeint habe, nicht im Sinne dass das Artilleriebataillon eine Belastung wäre.
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  3. #22
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    Ich habe durch Zufall eine interessante Quelle zum dem Thema gefunden: https://www.rand.org/content/dam/ran...2009/N2863.pdf. In dem Dokument werden viele Einheiten mit Werten angeben und erlauben einen guten Vergleich. Es sind natürlich nur Zahlenbeispiele, wobei auch zum Teil manche Ausrüstungsteile nicht berücksichtig werden.

  4. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu neuling18 für den nützlichen Beitrag:

    Keiler29 (24.09.2024), Nemere (24.09.2024)

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  6. #23
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    Ich habe die Zusammenstellung nur im Hinblick auf die deutschen Verbände stichprobenartig überprüft, bereits hier sind mir zahlreiche Fehler aufgefallen, immer ausgehend vom Stand 1988/1989:

    1. Artillerie der Divisionen:
    RAND-Studie: 12 Feldhaubitzen 155. Tatsächlich 18
    6 Feldhaubitzen 203 mm, Tatsächlich 18

    2. Die Divisionen sind prinzipiell als mit Kampfpanzer Leopard 2 ausgestattet angenommen, was nie zutraf. Die Leopard 1 der Panzeraufklärungsbataillone sind anscheinend überhaupt nicht berücksichtigt.

    3. Das fällt besonders bei der Gebirgsdivision auf. Hier sind angegeben 195 Leopard 2. Tatsächlich gab es aber nur 110 Leopard 2 in der Panzerbrigade 24. Die PzGrenBrig 22 war mit Leopard 1 ausgerüstet, ebenso die Gebirgs-Panzerjägerkompanie 230 und das divisionseigene PzBtl 8. Gesamt hatte die Gebirgsdivision 125 Leopard 1 (ohne PzaufklBtl), wenn ich mich nicht verrechnet habe.

    4. Die TOW/HOT der beiden Panzerjägerkompanien 220 und 240 sind nicht erwähnt, stattdessen geistern die 1988 längst nicht mehr vorhandenen Kanonenjagdpanzer herum.

    5. Auch bei den anderen Divisionstypen wird nicht zwischen HOT und TOW bei den Panzerjägern unterschieden.

    6. Die Heeresfliegerstaffeln werden durchgehend mit 9 Aloutte angenommen, obwohl teilweise schon die Bo-105 VBH flog.

    7. Der GEPARD ist fälschlicherweise mit 25 mm Kanonen geführt.

    8. Absoluter Unfug ist die Beschreibung der Luftlandebrigade (S. 94)
    Die Brigade hatte knappe 3000 Soldaten und keine 3500.
    Es gab in der LLBrig nur 16 Mörser, keine 24, auch verfügte die Brigade nur über 45 TOW und nicht über 96. MILAN gab es lediglich 24 und nicht wie in der Studie angegeben 132!
    Völlig falsch auch die Angaben der Feldkanonen. Hier gibt RAND nur 18 an, tatsächlich waren es aber 45 in der Brigade.
    Ob man die uns bekannte mangelnde taktische Beweglichkeit der LLBrig aufgrund der Ausrüstung mit dem KraKa irgendwie berücksichtigte, weiß ich nicht.

    9. Ähnlich oberflächlich sind die Heimatschutzbrigaden bewertet worden.
    Hier wird bei den Brigaden der 5-er Reihe durchgehend der Leopard 1 angenommen, was nicht zutrifft. Von den 12 Panzerbataillonen dieses Brigadetyps waren 8 Bataillone mit M 48 ausgerüstet, nur bei HSchBrig 51 und 56 fuhr der Leopard 1.
    Auch die 14 Kanonenjagdpanzer gab es nicht. Eine Panzerjägerkompanie Rakete war nur in der HSchBrig 56 vorhanden. Die anderen HSchBrig 51 – 55 hatten in den Jägerbataillonen Panzerabwehrzüge mit je 7 Kampfpanzern.
    Der ebenfalls aufgeführte VAB soll wahrscheinlich Transportpanzer bedeuten. VAB ist eigentlich die Abkürzung für den französischen „Véhicule de l’avant blindé“. Transportpanzer gab es aber bei den HSchBrig nicht, nicht einmal bei den Pionieren, geschweige denn bei der Infanterie.
    Als Artillerie wird bei beiden Typen der HSchBrigaden eine „SP Howitzer / 105 mm“ angegeben, also eine 105 mm Haubitze auf Selbstfahrlafette. So ein Gefährt gab es nur in den Anfangsjahren der Bundeswehr (M 7 Priest bzw. M 52). Die Heimatschutzbrigaden hatten die von LKW gezogene Feldhaubitze 105 mm bzw. die Gebirgshaubitze 105 mm, soweit sie nicht mit dem M 109 ausgestattet waren.
    Genauso falsch ist die Behauptung, dass die HSchBrigaden der 6er Reihe mit dem M 60 Kampfpanzer ausgerüstet waren. Den M 60 gab es bei der Bundeswehr nie, diese Brigaden hatten den M 48.


    Das zeigt nach meiner bescheidenen Meinung wieder die Fragwürdigkeit solcher Studien auf. Solche Studien haben nur Sinn, wenn sie auf validen, offiziellen Primärquellen beruhen. Wie sich aus dem Quellenverzeichnis der Studie ab S. 121 ergibt, wurden aber anscheinend meist nur Sekundärquellen benutzt, die teilweise nicht aktuell waren. So gibt der Autor der Studie für die deutschen Verbände u.a. ein Buch von Mako an, das 1983 beim Brookings Institute erschienen ist. Die bei Mako genannten Zahlen waren schon 1983 falsch, ich hatte das Buch vor Jahren mal ausgewertet. Mako hatte die Heeresstrukturen 3 und 4 vermischt und gab Zahlen an, die zwischen 1975 und 1980 als Entwürfe der HStr. 4 und für die sog. „Modellbrigaden“ entstanden waren. Das kommt davon, wenn eine Denkfabrik (RAND) von der anderen Denkfabrik (Brookings) abschreibt, ohne auf Originalquellen zurück zugreifen.

    Diese Studie ist ein schönes Beispiel dafür, wie sorgfältig man Informationen überprüfen und Quellenkritik betreiben sollte.

  7. Folgende 7 Benutzer sagen "Danke" zu Nemere für den nützlichen Beitrag:

    Dragoner (24.09.2024), Keiler29 (24.09.2024), Malefiz (24.09.2024), Rex Danny (24.09.2024), spanier (04.10.2024), virago2000 (24.09.2024), wernerg (24.09.2024)

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  9. #24
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    Tippfehler von mir im vorigen Beitrag: Die LLBrigade hatte tatsächlich 60 TOW und nicht wie von mir geschrieben 45.

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