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Thema: Bahnpersonal wirft Soldaten in Uniform mit Gewalt aus dem Zug

  1. #11
    Cold Warrior
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    Also ich hab im Strafgesetzbuch Kommentar unter § 123 StGB nachgeschaut. Es gibt kein Hausrecht im Zug oder Bahnhof. "Geschütztes Rechtsgut ist das Hausrecht", also das Interesse, in "Haus und Hof nicht durch die Anwesenheit Unbefugter gestört zu werden."

    Es geht also darum, entscheiden zu können, wer sich in den "geschützten Räumen" aufhalten darf und wer befugt ist oder nicht. Wer eine gültige Fahrkarte hat, ist immer befugt, selbst ohne Fahrkarte wäre man wohl befugt sich dort aufzuhalten. Jeder der behauptet, eine Fahrkarte kaufen zu wollen, oder eine hat, ist schon mal befugt und darf einfach nicht rausgeworfen werden. Das wär vielmehr ein krasser Verstoß gegen geltendes Recht und willkürlich (Artikel 1 Grundgesetz: Menschenwürde, Artikel 2 Grundgesetz: Allgemeine Handlungsfreiheit, Artikel 3 Grundgesetz: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich).

    Der Bahnhof ist auch schon kein privates Haus oder Hof und auch kein umschlossener Geschäftsraum, sondern vollkommen und von allen Seiten öffentlich und mit Absicht zugänglich, genau wie eine Straße, Autobahn, auch wenn sie privat oder öffentlich betrieben wird, oder Flughafen oder eine Schiffahrtsstraße, ein Fluß, ein See, ein Wald und ein Gebirge etc. Da darf jeder fahren. Ist auch fraglich, wer durch die Anwesenheit der uniformierten Soldaten (Fahrgäste), sollten sie unbefugt sein, was sie sie nicht, "gestört" wird. Niemand.

    Da der Bahnhof allgemein zugänglich und nicht eingezäunt ist, gibt es daher auch kein Hausrecht. Es ist kein befriedetes Besitztum. Es soll ja jeder rein. Auch der Zug, solang er steht, und die Türen offen sind, ist kein solches befriedetes Besitztum. Deshalb ist der Hinweis auf ein angebliches Hausrecht juristisch völlig falsch und dient nur der Einschüchterung der Fahrgäste. Jedes anständige Gericht wird das auch so sehen, aber gut, da hab auch Erfahrungen gemacht, daß viele Richter keinen Bock haben, lange Urteile zu schreiben.

    Ich bin früher viel Bahn gefahren und ich hab BWL und Jura studiert, daher weiß ich das
    Geändert von Stefan Steu (12.03.2024 um 19:50 Uhr)

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  3. #12
    Cold Warrior
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    Übrigens machen es die Fluggesellschaften anders (und besser). Die bieten eine Geldzahlung an, wer freiwillig das überbuchte Flugzeug verläßt, kriegt Geld. Abgesehen davon ist ein Pilot aufgrund von internationalen Gesetzen im Flugzeug anders als im Zug tatsächlich der Chef an Bord, aber auch er kann nicht alles machen und Leute, die nichts machen und sich anständig benehmen rauswerfen, nur in gut begründeten Fällen.

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  5. #13
    Cold Warrior Avatar von Nemere
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    Zitat Zitat von Rex Danny Beitrag anzeigen
    @Stefan:
    ... daß ein "Bürger in Uniform" grundsätzlich immer eine bestimmte Außenwirkung hat und somit durch ein korrektes Auftreten hierzu im positiven Sinne beizutragen hat. Wenn also ein uniformierter Bürger, der umsonst oder zumindest verbilligt die Bahn nutzen kann, sich durch Worte oder Taten ungebührlich in Szene setzt, fehlt mir hier jegliches Verständnis.
    Aus diesem Grund gab es "früher" an fast jedem Wochenende Zug- und Bahnhofsstreifen der Feldjäger. Das scheint heute aber eher die Ausnahme zu sein.

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  7. #14
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    Ich würde es begrüßen, wenn du zunächst einmal meine zuvor gestellte Frage beantwortest.

    Da du aber zuletzt geschrieben hast, früher viel Bahn gefahren zu sein, dürften deine Beobachtungen ja wohl nicht neueren Datums gewesen sein.

    Gibt es auch einen Link zu den Kommentaren, aus denen ersichtlich ist, daß es in Zügen oder Bahnhöfen kein Hausrecht gibt? Und wie kommst du darauf, daß offene Türen den Verlust des befriedeten Besitztums bedeuten? Im Umkehrschluß bedeutet dies ja, daß ein Grundstück nicht mehr befriedet ist, weil der Zaun bspw. durch ein Unwetter umgerissen wurde. Somit kann dann ja jeder auf dieses Grundstück gehen und dort tun und lassen, solange er keine Straftaten begeht.

    Bist du sicher, daß du Jura auch zu Ende studiert hast? Vielleicht solltest du auch mal die §§ 858, 903 und 1004 BGB durchlesen. Kommentare zum Hausfriedensbruch sind zunächst irrelevant, da ein Hausfriedensbruch erst dann vorliegt, wenn der Verursacher der Aufforderung zum Verlassen bspw. des Grundstücks nicht nachkommt. Und die Tat wird dann auch nur auf Antrag verfolgt.

    Und dann solltest du auch noch mal hier (https://www.juraforum.de/lexikon/befriedetes-besitztum) im Juraforum, daß dir als Juristen sicherlich bekannt sein dürfte, nachlesen, wie es um das befriedete Besitztum steht. Ganz unten im letzten Absatz wird aufgelistet, daß zu den zum öffentlichen Verkehr bestimmten abgeschlossenen Räumen neben Bus, Bahn und Flugzeug auch die dazugehörigen Gebäude wie Bahnhöfe und Flughäfen zählen.

    Mein Vorschlag an dich.......zunächst die gestellten Fragen beantworten, dann Hausaufgaben machen und zum Schluß einen entsprechenden Beitrag schreiben unter Angabe der entsprechenden Quellen und Links.

    Grüße


    Rex Danny

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    Malefiz (13.03.2024), Nemere (12.03.2024)

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  10. #15
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    Zitat Zitat von Rex Danny Beitrag anzeigen
    ... §§ 858, 903 und 1004 BGB durchlesen.
    Schön, dass Du auf die gerne verdrängten, aber sehr wichtigen Rechte des Eigentümers aus dem BGB hinweist. Vor allem kann die "Verbotene Eigenmacht" (§ 858 BGB) durch die Selbsthilfe des Besitzers (§ 859 BGB) auch notfalls mit Gewalt abgewehrt werden. Diese Selbsthilfe kann auch durch den sog. "Besitzdiener" (§ 860) erfolgen, also z.B. durch das Zugbegleitpersonal.

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  12. #16
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    Mir ist immer noch nicht klar, was ein überfüllter Zug mit dem Aufenthaltsrecht im Bahnhof zu tun haben soll- die Soldaten wurden ja nicht vom Bahnhof geworfen, sondern gebeten, aus einem Zug auszusteigen. Und natürlich hat grundsätzlich erst einmal jeder mit Fahrkarte Anspruch auf Beförderung, aber wenn dieser Ansprucht aus Sicherheitsgründen (z.B. wegen eines überfüllten Zuges) nicht gewährleistet werden kann, dann wird das Zugpersonal eben erst einmal versuchen, Freiwillige zu finden, die aussteigen (also genau wie die Airlines). Wenn nicht, werden halt Leute des Zuges verwiesen, wobei meistens vor allem die dran glauben müssen, die nicht reserviert haben. Nun haben in ein paar Fällen offenbar ein paar Zugbegleiter sich hier die Soldaten herausgepickt, aus welchen Gründen auch immer. Das BMVg hat sich beschwert, die Bahn entschuldigt, und gut ist.

    Ganz ehrlich, du machst hier aus einer Mücke einen Elefanten.

  13. Folgende 3 Benutzer sagen "Danke" zu tannenzapfen für den nützlichen Beitrag:

    DeltaEcho80 (13.03.2024), Nemere (13.03.2024), Rex Danny (12.03.2024)

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  15. #17
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    Zitat Zitat von tannenzapfen Beitrag anzeigen
    Wenn nicht, werden halt Leute des Zuges verwiesen, wobei meistens vor allem die dran glauben müssen, die nicht reserviert haben. Nun haben in ein paar Fällen offenbar ein paar Zugbegleiter sich hier die Soldaten herausgepickt, aus welchen Gründen auch immer.
    Gemäß der internen Konzernrichtlinien hierzu sollen ab einer Befüllung von 140% (bei hohen Temperaturen 120%) Beförderungsfälle ohne Reservierung nicht in den Zug aufgenommen werden bzw. zum Wiederverlassen aufgefordert werden.

    Der Beförderungsvertrag für Soldaten beinhaltet keine Sitzplatzreservierung. Diese ist durch den Soldaten individuell auf eigene Kosten hinzuzubuchen. Dementsprechend wird meist darauf verzichtet. Und das wissen auch beide Seiten natürlich.

  16. Folgende 2 Benutzer sagen "Danke" zu kato für den nützlichen Beitrag:

    Nemere (13.03.2024), tannenzapfen (13.03.2024)

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  18. #18
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    Im Bericht der Frau Högl stand nichts von "mit Gewalt aus dem Zug befördert", sondern nur, dass die Soldaten sich gewundert hatten, dass man sie per Lautsprecher-Durchsagen zum Verlassen des Zuges aufgefordert hatte.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dann irgendwie körperlichen Zwang angewendet hat.

    Mir ist das privat auch schon passiert, als wir 2006 zum WM-Achtelfinale gegen Schweden im Stadion in München waren. Hier hat die Bahn irgendwann kapituliert und nur noch geschaut, dass man die ganzen Menschenmassen raus aus München bekommt. In Nürnberg wurde unser Zug dann auch wegen Überfüllung geräumt. Wir, die wir eine Reservierung hatten, durften bleiben - alles, was stand, flog raus.

    Das BMVg hat sich beschwert, die Bahn entschuldigt, und gut ist.

    Ganz ehrlich, du machst hier aus einer Mücke einen Elefanten.
    So ist es - Danke für die klaren Worte.

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  20. #19
    Cold Warrior
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    Meine Erfahrungen habe ich vor allem aus diversen Foren aus dem Internet (Bundeswehrforum etc), wo viel darüber gesprochen wird. Auch muß man sich das vorstellen, wie diskriminierend es ist, wenn jemand Uniform anhat nach Hause will und aus dem Lautsprecher des Zugs kommt: Alle uniformierten müssten den Zug verlassen, wie fühlt ihr euch dabei?
    Jetzt habe ich aber doch ein Urteil gefunden (ja ich hab Jura zu Ende studiert, und ich hab sogar eine Urkunde gefunden, daß ich das 1. Examen auf Anhieb bestanden habe, über 7 Punkte von 18 Punkten):
    Verwaltungsgericht Düsseldorf, 08.03.2012 6 K 254/11: Ein Hausrecht an den im Eigentum Dritter stehenden und öffentlich gewidmeten Straßen im Hafengebiet steht der Klägerin nicht zu.
    Verwaltungsgericht Düsseldorf, Hafensicherheitsgesetz NRW – Genehmigungsfähigkeit eines Gefahrenabwehrplans, der von der behördlichen Risikobewertung abweicht

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  22. #20
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    Und wieder wurden die Hausaufgaben nicht gemacht. Was hat eine gewidmete Straße in einem Hafengebiet mit einem Bahnhofsgelände bzw. Bahnhofsgebäude/ Bahnsteig zu tun? Das ist ja nicht einmal mehr Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Aber wenn man schon eine reißerische Überschrift aufgrund seiner "Erfahrungen aus dem Internet" wählt, weil in Internetforen ja auch alle absolut rechtlich bewandert sind und durchaus immer die ungeschminkte Wahrheit schreiben, wundert es mich nicht, wenn jetzt schon wieder so ein Urteil rausgesucht wird, nur um unbedingt Recht haben zu wollen.

    Ich kann mich übrigens noch sehr gut an meine Schulzeit erinnern und daß es dort mal hieß, daß eine Arbeit, die nur die Hälfte der Punktzahl erreicht, nie besser als eine 4 in der Note sein kann. Da deine 7 Punkte sogar weniger als die Hälfte von 18 Punkten sind, kann sich jeder selber ausrechnen, wie dein Examen einzuordnen ist. Wie steht es denn um das 2.Examen? Zu Ende studiert heißt nicht automatisch auch das 2.Examen bestanden zu haben.

    Grüße


    Rex Danny

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